Я нисколько не удивился вашим возражениям. И снова указываю на то, что требуете ОДНОЗНАЧНОГО ответа там, где его не может быть. Повторяться не буду, но на кое-что отвечу:
1. Мозаичная психопатия - характеристика Шрама, дающая основания предполагать определенное поведение. Поэтому это имеет отношение к теме.
2. То, что ВОЗМОЖНО никто из поддерживавших Шрама лично не был в финале отнюдь не означает, что они НЕ МОГЛИ узнать о произошедшем в деталях.
3. Пример с термя львицами приведен для указания на то, что невозможно четко определить число сторонников Симбы в финале, поскольку точного и постоянного числа не было. Можно уверенно (по кадру) сказать, что из было НЕ МЕНЕЕ трех.
4. Гиены. Шрам добился от них того, чего хотел. ТО что было в финале, не дает основания к тому утверждению, что манипуляции Шрама были безуспешными после восхождения на трон. Еще раз обращаю внимание на его манипуляцию с уже ВЗРОСЛЫМ Симбой, который в этот момент Шраму уже НЕ ДОВЕРЯЛ. А гиены убили Шрама только после того, как УСЛЫШАЛИ его ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Когда им стал ОЧЕВИДЕН его явный обман.
На остальное возражать не буду ибо как я уже писал, все, что вы возразили - это ссылки на ваши трактования фактов, позиционирующихся как ЕДИНСТВЕННО верное объяснение всего. Поэтому не стоит утвреждать, что я кому-то навязываю свою теорию. Этим как раз занимаетесь ВЫ.
Diego,
Самая главная твоя ошибка сейчас в том, что ты подменяешь мое определение парадокса своим. Ты искусственно его сужаешь в ту или иную сторону. Выражаясь твоим языком, замечу, что я утверждаю о том, что нет определенного будущего в том понимании, что его можно заранее точно узнать. Мы не знаем всего, что влияет на это будущее и не можем знать конкретный результат взаимодействия. В матлогике этому соответствует неопределеность переменных среды. Да в общем случае, будущее как факт определено. То есть оно БУДЕТ. Но какое, вот что нас интересует! Когда мы пытаемся заглянуть в будущее, мы не движемся, а стоим в одной точке - точке отсчета. Мы выбираем ограниченное число известных нам переменных, ограничиваем временной горизонт будущего (нас не интересует будущее без определения временного промежутка) и получаем целый набор возможных будущих событий. Мы получаем целый набор векторов развития. В этом и разница между абстрактным будущим, о котором нам известно только одно - оно будет, и прогнозируемым будущим, которых может быть сколько угодно. Куда в конечном счете пойдет цепь событий, мы ТОЧНО не знаем. И парадокс - это ситуация, когда мы мысленно подумав, получаем два и более противоположных, взаимоисключающих, или весьма неожиданных набора этих возможных будущих событий.
Когда цепь событий развернется, будущее наступит (то есть мы пройдем этот отрезок пути до обозначенного нами временного горизонта), мы увидим, какой из прогнозировавшихся наборов оказался верен. И тогда парадокс разрешится. Парадокс не в том, что А не равно В, а в том, что до наступления выбранного момента будущего МОЖЕТ быть и А и В. С определенной долей вероятности. И только при наступлении будущего выяснится, что оказалось неверным: А или В. Именно это формальная логика и утверждает применительно к парадоксам, связанным с будущим.
Шторм, ƟНЕУБЕДИТЕЛЬНО.
По определению событий у тебя обязана отпасть т.н. временная ось, ибо оценка проводится за мгновенный момент времени. Тогда вся эта структура в общем виде, а именно вторая схема, отобразит тебе логическую ошибку. Пример с существованием ТЛК я уже приводил.
В качестве контрпримера:
3*3=9 и(как сравнение) 3*3=10.( это верно, программисты поймут)
Парадокс?
Мозаичная психопатия - характеристика Шрама, дающая основания предполагать определенное поведение. Поэтому это имеет отношение к теме.
Шторм, а не наоборот ли? Насколько я помню, ты именно из поведения вывел столь смелый диагноз.
Я имею ввиду, львицам не нравились поступки и поведение(здесь про разные группировки речь не идёт).
„Life es so short yet sweet.”
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Dimonius, Не то чтобы недолюливают, тут другое... просто оно воспринимается как "фанфик", пусть и сделанный Диснеем. "На настоящее" продолжение он не тянет.
Да надо бы приехать. Купить автомат, коробку патронов и приехать...
Diego
Он читал тему? Да быть такого не может. А ответ, сейчас будет. Раз вот это администрация игнорит:
Назвав часть TЛК маразмом, ты еще носишь на аватаре Симбу? Смени на фашистский знак, а имя - на Гитлер.
То я скажу, что:
Банить к черту всех СПэшников! Они только и умеют, что орать, да всякую фигню постить.
2 Шторм:
Мозаичная психопатия - характеристика Шрама, дающая основания предполагать определенное поведение.
Скажем так, это ваш диагноз, который вы подтвердить не можете, а поведение оно целиком в мульте есть.
Гиены. Шрам добился от них того, чего хотел. ТО что было в финале, не дает основания к тому утверждению, что манипуляции Шрама были безуспешными после восхождения на трон. Еще раз обращаю внимание на его манипуляцию с уже ВЗРОСЛЫМ Симбой, который в этот момент Шраму уже НЕ ДОВЕРЯЛ. А гиены убили Шрама только после того, как УСЛЫШАЛИ его ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Когда им стал ОЧЕВИДЕН его явный обман.
Ты достал уже факты искажать. Да Скар добился от гиен чего хотел, но верили ли они ему в конце? На это есть ответ прямым текстом, что нет. Что ты мне фигню тут паришь.
Причем тут манипуляции с Симбой? Закон "Один раз обманешь - в другой не поверят" здесь полностью работает. И атака львиц сразу после признания Скара только подтверждает это. Нет ему давно никакой веры.
И можешь ты прекратишь свой вздор писать? Весь смысл его сводится к тому, что "Не показано - значит может быть". Если ты сам в это веришь, то иди корми своего белого динозавра.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Ну зачем-же так сразу в морду, да еще и Битцевском парке:) Надо быть гуманне.
Он сам попросил (см. пост от 13.09.2006 08:44). Надо отвечать за свои слова.
Beltar
То я скажу, что:
Банить к черту всех СПэшников! Они только и умеют, что орать, да всякую фигню постить
Баннить к черту надо тебя. Точнее, не баннить, но давать в морду (с) - что бы неповадно было. Иных доводов глухослепые ораторы, подобные тебе, не приемлют - только и умеют стрелки переводить. Не обложи ты "СПэшников", не задень их чувства - никто бы против тебя и не ополчился.
Да надо бы приехать. Купить автомат, коробку патронов и приехать...
Покупай :D Недалеко от Битцевского парка есть гипермаркет - наверное там и автомат найдется :D Но если приедешь, лично я прийду без автомата. И без поддержки из "виртуальной очереди из желающих". Посмотрим, насколько ты горазд отвечать за свои гадости и угрозы.
Нормальные ТЛКшники, неужели вам не надоело с ним спорить? Как можно спорить с тем, кто не понимает главную тему ТЛК и СП - любовь? Как вообще их можно допускать в места общения ТЛКшников с тем, что бы они загаживали эту атмосферу?
Orcone, Понты то же кидать горазд каждый кто в реале возможности подраться не имеет. И че ты вирутальными же кулаками машешь? Ну иди, храбрец, скинхедов побей, они зла больше приносят.
Beltar,
Банить к черту всех СПэшников! Они только и умеют, что орать, да всякую фигню постить
- До такой категоричности доходить то же не стоит.
Как можно спорить с тем, кто не понимает главную тему ТЛК и СП - любовь?
Кто-нибудь кроме меня почувствовал комизм ситуации? ;)
2 Orcone Прошу вас, Orcone, не горячитесь так... Вы с Белтаром ещё на кулачки сойдитесь. ;) Да, Белтар — непримиримый противник СП, есть такое дело. Но он уже давно с нами, мы понимаем и принимаем его таким, каков он есть. ;) Я вас прекрасно понимаю, вы раздражены, но зачем так бурно реагировать? Вовсе это ни к чему, ей-богу... Давайте уж как-нибудь без этого обойдёмся, чай, не маленькие. :)
P.S. Простите великодушно за ремарку к вашим словам — прямо-таки подмывало заметить. :)
С уважением, Si.mha
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Орконе вообще какой-то левый тип, незарегенный - видимо свой настоящий ник писать не хочет, но при этом размахивает кулаками :) можно быть уверенным что этого самого орконе в реале злобно бьющему по морде белтара мы не увидим, даже если белтар специально приедет в мск :)
Ой, Белтар. Ты не хуже перлы постишь :) Пока дело до синяков дошло все нормально. Тем более зная твою непримеримость.
Orcone, обсуждение расстрела Белтара из автомата является оффтопиком в этой теме. Если тебе сказать именно по теме (а не по обсуждению Белтара) нечего, то не стоит продолжать.
Народ, это касается всех. Спорить, спорьте. Но хоть тут во флуд и флейм не надо углубляться.
А ведь казалось бы все уже поняли что в тему лучше не соваться, вернее, смысла нет соваться. Тут бои без правил 2 на 2 (или каждый за себя). Ну пусть себе спорят, надо оно вам, читать бесконечные длинющие посты? Так что, тихо, на цыпочках, выходим из комнаты, каждый оставаясь при своем мнении.
Прочитав 37 страниц беспложнейшего спора, который невесть зачем разжёг Белтар, я пришла к выводу, что вы, ребята, ходите по кругу.
- СП фигня
- Не фигня
- Откуда тогда столько львиц-аутлендерш?
- *идут самые разнообразные объяснения*
- *идут самые разнообразные опровержения*
- СП фигня, противоречащая ТЛК, и назвать его продолжением можно только после распитого ящика водки.
- СП - не фигня! СП - продолжение Шедевра!
- Откуда тогда там столько глюков?
- Каких глюков?
- Откуда столько аутлендерш?
- При Шраме мог быть раскол прайда *идут самые разнообразные теории и объяснения*...
И регулярно с темы обсуждения СП вы скатываетесь на обсуждения самих же себя...
У меня вопрос - вам самим не смешно?
Orcone, нервы, нервы... (с)Скар. Успокойся. Сделай вдох. Выдох. Вдох. Выдох. Всё?
Да, Белтар - терпеть не может СП. Ну а мне не нравится ваша розовая кофточка ^_^ Каждый человек имеет право на личное мнение. Главное, чтобы он не пытался навязать его другим, тем самым нарушая свободу воли.
Хотя - надо быть терпимее друг к другу
The world is not enough, but it is such a perfect place to start...
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
В последний раз возвращаюсь к парадоксам. Если не поймешь, умываю руки...
Ответ на твой контрпример - да, этот парадокс. Если спросить сколько будет 3*3, то второй вариант ответа будет парадоксальным. Исходя из определения парадокса. Но разрешить его можно, дав четкое определение второй посылке, ибо как я понимаю, речь идет о другой системе счисления - не десятичной. То есть мы устанавливаем, что в десятичной системе это утверждение ложно, а в другой истинно. И это - не расширение понятия самого парадокса.
Я приведу простой пример построения парадокса.
Львы едят мясо и траву. Раз львы едят мясо, значит они хищники и охотятся. Все, кто ест траву, травоядные. Травоядные не хищники и не охотятся. Львы едят траву, значит они не хищники и не охотятся.
Это чистый парадокс. Мы имеем два противоположных вывода из посылок, описывающих одно и тоже. Или имеющих отношение к ответу на вопрос, хищники львы или нет. Как он разрешается?! В данном случае известно из прошлого, что утверждение "Все, кто ест траву, травоядные" - ложно. Поэтому вывод львы - не хищники ложен также.
Как видишь, при описании вводятся новые посылки, имеющие отношение к описываемому предмету или ответу на вопрос. Это ДОПУСКАЕТСЯ. Парадокс включает в себя подобные методики размышлений по определению парадокса, данного мною.
А теперь посмотрим еще раз на построение ответа на вопрос: можно ли встретить динозавра в будущем (вообще или через некоторое время). Представлю его в линейном виде, а не в виде возможных вариантов развития будущих событий (векторов из одной точки).
Посылки, описывающие это состояние таковы. В мире не обнаружен ни один из живых ныне динозавров. В мире генетики расшифровывают генофонды животных, в том числе и вымерших. В мире есть неизведанные места. Ученые могут выводить генотипы новых животных путем клонирования.
Выводы из посылок. Раз нет ни одного живого динозавра, то встретить динозавра невозможно. Раз ученые расшифровывают генотипы вымерших и создают генотипы новых животных, то они могут вывести гены динозавра и создать его. В неизведанных местах могут жить динозавры. Следовательно, можно встретить динозавра. У нас снова парадокс.
Почти никакая из этих посылок не может быть опровергнута, пока не настанет будущее. Причем если это абстрактное будущее вообще, то ждать придется бесконечно долго, а если граница времени задана - то ждать достижения этой границы. Только в будущем станет известно, что истинно, а что ложно (когда не останется неизведанных мест, когда станут известны все результаты и направления работы генетиков и т.д., в том числе, когда появится динозавр или станет известно, что его возродить никак нельзя, или станет очевидно, что при достижении временной границы будущего нет ни одного живого динозавра). Только тогда этот парадокс и будет разрешен.
Временная шкала не отпадает. Просто для прогнозирования будущего мы должны зафиксировать точку отсчета и стартовать от неё, хотя фактически к концу прогнозирования этот старт будет моментом прошлого. Тебе и дано абстрактное мышление для того, чтобы ты мог оторваться от настоящего и перенестись в прошлое и от него идти в будущее. Причем следует помнить, что из любой точки на временной шкале всегда есть бесконечное множество вариантов будущего. Только исполнится лишь один вариант, а какой - точно не известно.
Шторм, а не наоборот ли? Насколько я помню, ты именно из поведения вывел столь смелый диагноз.
Из известного поведения и вывел. То есть дал определение показанному поведенческому комплексу в целом.
Речь идет о том, что из известных фактов поведения, можно, предположив диагноз, предполагать и не показанные моменты поведения. Интерполяция мотивов и поступков на непоказанные части ТЛК. И экстраполяция была в прошлое, момент до ТЛК, для предположения причин мозаичной психопатии.
Si.mha,
Я чувствую комизм ситуации в том, что ради святых и возвышенных чувств любви и ответственности найдутся те, кто безответственно и с ненавистью готов расстрелять с ними несогласных. А вы о каком комизме повели речь?
Wizzer,
Я бы так не был уверен. Надеюсь эти двое не встретятся в реале.
Beltar,
Твоя трактовка правильна, а я при трактовке факты искажаю?! Ладно, помолчим, нет смысла повторяться. А вот в одном ты прав. Не показано - значит может быть. Равно как и не показано - значит может и не быть. Может быть, а может и не быть. Не веришь, считаешь бредом?! Твои проблемы. Действительности это не изменит.
Я чувствую комизм ... в том, что ради святых и возвышенных чувств любви ...
Именно об этом комизме, Шторм, я и говорил, вы поняли меня безукоризненно точно. Конечно, если рассматривать эти слова серьёзно, ничего смешного тут нет, тут плакать впору горькими слезами... Однако слишком уж гротескно смотрятся друг рядом с другом эти заявления, вы не находите? ;) Кель ситуасьон!.. ;)
Фишка вся в том, что разные варианты развития событий не равновероятны. И не имеет никакого значения смогут ли ученые через 10 или 100 лет воссоздать динозавра. У нас есть вполне конкретный современный мир в котором это невозможно. И в TLK тоже есть набор фактов из которых можно делать вывод о том, что возможно и что нет.
а я при трактовке факты искажаю
Да искажаешь. Ты выбрасываешь из рассмотрения сцену в пещере Скара, поскольку она показывает чего Скар добился в долгосрочной перспективе, а также его методы управления. Мы видим, что обманом Скар в итоге добился только снижения авторитета, что с твоей теорией не согласуется.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Wizzer писал: повторили тоже раз сто - не помогает
Спор давно уже из "цели" перерос в "процесс". Ситуация патовая - ни доказать что-либо ни опровергнуть (однозначно) никто ничего не может. В итоге народ просто получает удовольствие от процесса. Ибо те, для кого была важна цель высказавшись уходят :) Когда Белтара не трогают он тоже добрый и пушистый. А тут явное увлечение процессом
Dimonius,
Ну не всегда, иногда просто доводы появляются гениальные и опровергаются не мение гениально. Скачки от вымышленого к реальному и на оборот.
Интересней прост вызнать откуда выводы такие. А насчёт гюков... ну некчему докопаться докпайся до ремня.
Жизнь слишком сложна чтоб её воспринимать в серьёз.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
То, что разные варианты развития будущих событий имеют разную вероятность, оспаривать не стану в том случае, если есть возможность эти вероятности точно определить. У тебя есть основания определить точную вероятность развития событий по сценарию СП?! Сомневаюсь. Чаще всего тут можно высказать лишь свое мнение, но это всего лишь мнение, а не действительная вероятность. И фишка заключается в том, что в будущем, строго говоря, может произойти все, что угодно, даже имеющее очень малую вероятность. И имеет значение то, что делают другие сейчас, поскольку от этого зависит результат в будущем. Ты жестоко заблуждаешься, если думаешь, что воссоздать динозавра невозможно. Это - вопрос скорее практической плоскости, а не теоретической. Не стоит сейчас вопрос, можно это сделать или нет, а вопрос стоит - как это сделать. Сейчас мамонта возрождают в качестве эксперимента. И до динозавров доберутся. И может завтра или через 10 лет ты и не встретишь динозавра только потому, что их вообще пока нет на Земле, то через 20 - 30 лет это уже возможно станет реальным. Наш современный мир таков, что будущее может быть каким угодно. Ты будешь отрицать динозавра, если в будущем встретишь его, потому что его вероятность появления была менее 0,0001%?!
То что в конце ТЛК показан как бы Хэппи-енд, не значит, что тут же не мог произойти раскол. Да, хочется верить, что после финальных звуков в ТЛК наступит мир и благоденствие. НО это лишь желания, а не действительность. Ты отрицаешь СП, потому что он не соответствует твоим желаниям и твоей интерпретации сцен ТЛК, а не потому что есть непреодолимые противоречия между ТЛК и СП.
То же и в отношении сцены в пещере Скара. Да, она показывает бедственное положение. Но вина ли в том Скара?! Отнюдь. Не он привел к тому, что цветущая долина превратилась в выженную пустошь. Этого он не мог сделать чисто физически. Очевидно, что произошло ПРИРОДНОЕ бедствие, и не вина Скара в этом. Справиться с бедствием он не мог, но и отступить из-за своей психопатии он тоже не мог. Из этой сцены нельзя сделать однозначного вывода о том, к чему может привести в долгосрочной перспективе правление Шрама. Кто знает, чтобы было, не произойди этого бедствия. Процветал СССР при психопате Сталине, процветала Германия до 1942 года при психопате Гитлере. То, что психопат у власти, не дает оснований на заверения в неизбежной и быстрой катастрофе для общества. Такие заверения - заблуждения.
Не мог из-за своей натуры. Ему НЕОБХОДИМО было ИМЕННО это королевство, а не что-то еще. И я думаю, он до конца был уверен, что вот-вот все наладится. Как Гитлер в апреле 1945 года все еще верил в возможность победного завершения Германией войны...
