Легко судить льва, который борется за жизнь, власть и любовь сидя в тёплом и сухом жилище на всём готовом.
Можно порассуждать: "я бы никогда не убил соседа за то что у него есть Мерседес, а у меня нет...", но вот когда жизнь прижимает - иногда совершаешь такое, что раньше не мог себе и представить...
Я это не о том, что любая пакость может быть оправдана, а о том, что не стоит зарекаться от гадких поступков и гордиться тем, что ты до сих пор не оказывался в ситуации, когда вынужден идти против своих собственных убеждений.
А мнение о том что справедливо/несправедливо сильно зависит от того, замешаны ли твои собственные интересы. Мы очень великодушны и всепрощающи, когда нас проблема ни касается. Тогда мы готовы судить любого...
А когда дело касается нас - мы как правило считаем несправедливым то, что вредно и неприятно нам (или "нашим"). Подумайте как часто в конфликте вы считаете виноватым (и агрессором) себя?!
Tresspasser Will писал(а): Легко судить льва, который борется за жизнь, власть и любовь сидя в тёплом и сухом жилище на всём готовом.
Я не судил и не сужу! Я лишь пытался объяснить свою собственную точку зрения... Просто у меня одна проблема, если можно её таковой назвать: Я не всегда могу доходчиво пояснить всё с первого раза.
По мультику поставить такой диагоз невозможно. Не все убийцы - психи. Шрам лишён "истории болезни" и анамнеза.
По хроникам судить не легче. Многие к этому источнику относятся пренебрежительно. Поскольку фанфикшен...
А если на Хроники опираться, вопрос "псих/не псих -спорный.
Не все "обиженные на жизнь и окружающих" - психи (нам трудно судить, сытый голодного не разумеет).
Да и поводы для обид у Шрама были.
А если рассуждать по "общим соображениям", то мне кажется что утверждение "все неправильные товарищи - психи" не доказуемо в принципе. Это не логика а скорее ханжество.
Tresspasser Will писал(а): Насчёт "псих" - не плохо бы обосновать.
Ну я не говорил, что Шрам был явным ненормальным, который носился по саванне с криком "Я король, а не Муфаса!". :) Почти все злодеи - психи в некоторой мере. У Шрама была мания властвования, которая, возможно, была вызвана обидой на то, что ему не удастся стать королём прайда до или вместо Муфасы.
Жажда власти, на мой взгляд, не всегда свидетельствует о безумии. Кое-кто в детстве пел как он поскорее хочет стать королём. Это не самое порочное желание. А вот потом он расхотел быть королём и старичку Рафики пришлось ему вправлять мозги.
Плох тот лев который не хочет быть королём.
Так что в этом Шрам абсолютно нормален.
А вот путь к власти, с точки зрения человеческой морали, ужасен. Тем не менее успех плана Шрама был более вероятен, чем простой поединок с Муфасой по "кодексу чести". Шрам был бы психом, если бы выбрал последнее.
Мне кажется, что Шрам вообще не повзрослел! Всё ходил и ныл "ах, ну вот у брата сын родился, ой-ой, мне теперь никогда не стать королём!", особенно где жаловался своей несостоявшейся добыче, то есть мышке. А править-то как положено, оказалось, и не умеет! Потом вообще не нашёл ничего лушчего, как все свои выходки на других свалить (т. е. гиен). Безответсвенное эгоистичное дитё! Детский сад трусы-на-лямках...
Да уж, детский сад! Ну не мог Шрам понять, что недостоин счастья. Жил бы так, как жил и радовался, что хоть так живёт! Осознал бы наконец, что сценаристы записали его в лузеры, и не стремился бы ни к чему иному! А ещё лучше - ушёл бы подальше в пустыню и помер бы там, чтобы не омрачать лучезарность великого круга жизни!
Вот это было бы по-взрослому!
А он сопливый идиот планы подлые строил, судьбу свою изменить хотел... своего добился...
Мне кажется, что Шрам не был ни психом, ни дураком, ни слабохарактерным нытиком. Жизнь выковала в нём целеустремлённость и жестокость. А "злодеем" он был не потому, что стремился к тому, чего хотят все львы, и не потому, что жаждал мести, а потому что цель у него оправдывала средства. Хотя трудно не признать, что без этого он бы так ничего в жизни и не добился.
А ещё в отличии от многих других злодеев тяга к излишней жестокости ради жестокости ему не была свойственна. Он совершил ровно столько злодеяний, сколько было необходимо для достижения цели.
Только не нужно перевирать мои слова и утверждать, что я призываю всех следовать примеру Шрама, или что пытаюсь его оправдать!
Оправдывают адвокаты, судят судьи, а как поступать советуют доморощенные мудрецы...
Я не отношусь ни к тем ни к другим ни к третьим.
Tresspasser Will, а что ты можешь сказать о поступке Шрама по отношению к гиенам, мудрец? ;) Тоже найдёшь какой-нибудь плюс, перечёркивающий все минусы?
Как он в конце сказал Симбе, что виноваты гиены?
Об этом уже столько было сказано! Попробуйте придумать альтернативный способ убийства Шрама не замарав Симбу и компанию... Гиены сценаристам очень пригодились, а потом самоустранились. И чего тут ещё скажешь?
И я уже говорил, что не собираюсь никого оправдывать и искать "плюсы".
Просто я считаю, что незачем слишком много фантазировать о том, чего в сюжете не было. И не стоит так часто говорить заезженные фразы о "сущности добра и зла", не имеющие в данном случае достаточных объективных оснований...
А если хочется их говорить, неплохо бы аргументировать свои мысли.
Tresspasser Will писал(а): Попробуйте придумать альтернативный способ убийства Шрама не замарав Симбу и компанию...
Вот странные вы все. Описывать положительные стороны отрицательного персонажа - пожалуйста! Создатели сделали его таким, чтобы показать то-то и то-то, что он умнее, хитрее и морально сильнее всех положительных персонажей, что он совершил столько-то хороших и мудрых поступков... И так далее. А как только кто-нибудь затрагивает нелицеприятный поступок - всё, разработчики просчитались, решили не замарывать положительных персонажей.
Вы уж определитесь, поддерживать точку зрения разработчиков или нет. А то как-то глуповато выходит.
Я никого не собираюсь поддерживать. И думаю разработчики не нуждаются в чьей-то поддержке. Как они придумали - такой мультфильм и получился. Разработчики не просчитываются даже когда прут против логики (как в СП). Если мультфильм получается противоречивым, так тому и быть. О чём тут спорить?
Фанфикшены - другое дело, но они на совести своих авторов, которые преследовали свои цели. И опять таки спорить не о чем.
Понимание зрителем/читателем первого и второго - это уже зависит от зрителя/читателя и у разных людей разные мнения. В этом на мой взгляд тоже нет ничего удивительного.
Если вы перестанете приписывать мне симпатии/антипатии и попытки кого-то оправдать/что-то доказать и взгляните на мои слова без эмоций, возможно вы найдёте в них логику. Я не даю оценку поступкам Шрама и его личным качествам. Только указываю на то, что мотивы Шрама вполне понятны и он стремится к тому же к чему и все остальные. А путь к цели, который он выбирает никто оправдывать не собирается! Путь этот безнравственный, но оказался эффективным.
Я просто считаю, что Шрама нельзя упрекнуть в глупости и слабохарактерности. И я объяснил почему так считаю. Ну это моё ИМХО и можете с ним не соглашаться.
Мда... Почитала я xD Моя точка зрения:
Така - обычный львёнок. Брат хотел помочь Таке оправиться от потрясения, что он не король, но сделал хуже. Муфаса, я думаю ни в чём не виноват. Но Сараби... Меня возмутило её поведение. Сначала клянётся любить Таку до гроба, а потом, пока его нет успевает жениться на Муфасе, хотя Така очень этого боялся. И Сэс знала.
Шрам - лев, которого разочаровала жизнь. Королём не стал, любимую не получил, зато получил нерасположение отца. Он считает, что брат испортил его жизнь. Обида затуманила его разум, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СДЕЛАЛА ЕГО ПСИХОМ О_О От такого чуть со стула не свалилась омг. О_о ну продолжим повесть xD :cool2: Он решил: Убью Муфассу и его отпрыска, аодно Сараби отомщу. Пока он правил, пришла заха, как во времена Мохату, но погуще. Шрам не справлялся с обязанностями. Пришёл Симба и Шрам обвинил гиен, а те ради мести съели его. Он ощутил себя на мете Муфаы. Те, кому ты доверял, тебя же и убьют.
Моя точка зрения и теперь сами решайте за кого я xD =p
Я сейчас скажу страшное. Если включить логику, то все умерли из-за Скара. Потому что... я сейчас открою страшную тайну... да... потому что Скар их убил :secr:
Умение править и засуха - связаны? О_о
Вы тут нечаянно знак вопроса и тире поставили.
Но, в общем, да, связаны. Хороший правитель заботился бы о своем прайде и ушел бы в поисках других мест.
Шрам не был ни психом
Нужно быть психически больным, чтобы (не в пылу драки, прошу заметить) убить родственника, да еще настолько близкого.
Шрама нельзя упрекнуть в глупости и слабохарактерности
В глупости, может, и нельзя, но в слабохарактерности - вполне. Юлить и умолять врага пощадить его - это как бы проявление этого самого.
Обида затуманила его разум, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СДЕЛАЛА ЕГО ПСИХОМ
Короче говоря, у него заело к черту все винтики в мозгу, но при этом он психически здоров? Почему мне кажется, что это какие-то взаимоисключающие параграфы пошли?
А он сопливый идиот планы подлые строил, судьбу свою изменить хотел... своего добился...
Белтар как-то высказывался на эту тему, но его слова пропустили мимо ушей. А, да. Он говорил, что если кто-то вдруг уничтожает вашу семью и вас самих, то вряд ли вас уже заинтересует, куда он там стремился и что за детство у него было. Главное - из-за его эгоистичных стремлений порушены жизни людей. Но вы сейчас скажете, что эти люди сами виноваты, на дороге стояли.
Ну это моё ИМХО и можете с ним не соглашаться.
ИМХО - это когда тебе суп не нравится. А тут у вас "Скар хороший потому, что он хороший". Брата убил - плевать! Племянника хотел зарезать - что за мелочь! Обрек прайд на смерть - да ну, он же не виноват, что они умирают с голоду. Кому какая разница, ведь у него такая красивая походочка и такая была несчастная жизнь.
Можно затоптать тысячи цветов, но чтобы вырастить один цветочек, нужны усилия в тысячу раз большие. Именно поэтому ненависть и жестокость - удел слабых.
Он ощутил себя на мете Муфаы. Те, кому ты доверял, тебя же и убьют.
О да, он так им доверял, так доверял! Ведь это гопники с помойки, им можно доверять, как родному брату.
Ну, что? Кому-то надо еще доказывать, что убивать братьев нехорошо?
Во первых, приведите пример, кого это Шрам убил кроме Муфасы? Чо то как он всех убивал я как-то просмотрел... И приведите пример кто в прайде умер от голода во время зусухи...
Во-вторых, что делал бы хороший правитель и был ли у Шрама выбор куда идти - это из области наших фантазий. А решение "Давай просто уйдем!-Куда?-А куда-нибудь...-Туда где хорошо!" безпредметный трёп. Вот создатели мультика прямым текстом объясняли, что засуха и голод - только художественный приём призванный показать кто тут хороший правитель. Так что не нужно фантазировать.
В третьих, "Юлить и хитрить перед лицом опасности - проявления слабохарактерности" это расхожая патетичная фраза, которую я не раз слышал от людей, которые ни разу в жизни реальной опасности не нюхали, потому в устах таких "пылких молодых людей" она звучит неубедительно. Это я не про кого либо из здесь присутствующих, я могу судить только о моих знакомых которых я достаточно знаю чтобы о них судить. А если честно - слабость характера и использование хитрости разные вещи. И я бы не стал оценивать силу характера по одному поступку. По "истории жизни" может и рискнул бы, но персонажи TLK её лишены.
В четвёртых, что все убийцы - психи не раз пытались доказать люди более образованные, компетентные и умные, чем мы с Вами, но насколько я знаю этого пока никому не удалось... Психи - это психи, а убийцы - это убийцы.
В спор о том "оправдано ли убийство как средство достижения цели" даже ввязываться не буду, поскольку более бессмысленный предмет обсуждения придумать нелегко.
Путь разрушения гораздо проще пути созидания (известный всем факт)и этот путь хорошо "воспет" в американском (и не только) кинематографе, даже в детском! Когда кто-то затронул то что нам дорого, нам действительно может быть наплевать на его мотивы и закономерности. Вместо того, чтобы проанализировать ситуацию и сделать выводы на будущее мы делаем эмоциональную оценку "добро (мы)-зло(противник)". Это не помогает в будущем, зато помогает нам оправдать ответную агрессию. Если ударят нас - мы по возможности бьём в ответ. И мы часто можем порушить жизни друг-друга. И обязательно найдём себе оправдание... А если не тронули нас лично или наших близких - мы либо игнорируем это, либо ограничиваемся словами "ах как нехорошо". Но на самом деле нам может быть наплевать. Всё это действительно так! Вот только не стоит это называть громкими словами "справедливость", "героизм", "мораль" и т. п... В реальном мире нет "Добра и Зла", они заложены в нас. Я называю происходящее закономерностями и считаю что в них можно (и полезно) пытаться иногда разбираться. Вопрос "кто виноват" оставлю тем кто любит в этом сору копаться. Вот только что "ненависть и жестокость - удел слабых" не согласен. К сожалению - это удел всех нас... к счастью не всегда, а только иногда. Удел слабых -невмешатьльство, поскольку им не изменить ситуацию.
Ну и в пятых, раз вы с моими словами не согласны, значит они действительно ИМХО.
А тут у вас "Скар хороший потому, что он хороший". Брата убил - плевать! Племянника хотел зарезать - что за мелочь! Обрек прайд на смерть - да ну, он же не виноват, что они умирают с голоду. Кому какая разница, ведь у него такая красивая походочка и такая была несчастная жизнь
