Факты с потолка вроде этого я оставлю без комментариев:
Фёдор Страхов писал: По мнению противников вегетарианства необходимость поглощения микробов воздуха и инфузорий воды служит достаточным оправданием их мясоедения.
Что-то я не видел среди высказываний противников вегетарианства таких утверждений.
Фёдор Страхов писал: Прикрываясь этим доводом, мясоеды не замечают, однако, того, что из него вытекает позволительность поедания не только тех животных, которые зачислены в разряд съедобных, а и вообще тех существ, тела которых годятся в пищу по их химическому составу. А так как в нашем общежитии до сих пор твердо не установлено ни нравственного запрета убивать людей, ни непригодности в пищу человеческого мяса, а, наоборот, принято и широко применяется убийство и всяческое истребление людей, и еще далеко не вполне искоренилось людоедство, то я смело утверждаю, что из довода мясоедов о невозможности не умерщвлять инфузорий и микробов вытекает допустимость и людоедства.
Как говорил один мальчик, «дядя, вы дурак?» Напрасно утверждаете, Фёдор, сейчас я объясню почему это утверждение неверно...
Фёдор Страхов писал: Нет, причина тут не в одном лишь слепом подчинении обычаю, а, главным образом, в их непоследовательности, в которой, однако, они обвиняют только вегетарианцев.
Конечно, «не в одном лишь слепом подчинении обычаю». А по следующим причинам:
Экономические причины:
Половая зрелость у человека наступает в возрасте около шестнадцать-восемнадцать лет. У коровы — в девять-двенадцать месяцев. Есть разница? Разница как минимум в шестнадцать раз. При этом потребности у человека будут на порядок больше. Например та же свобода, о которой говорилось ранее, как стремление ЦНС к развитию. Наличие потенциальной возможности к творчеству, новые впечатления, информация от внешнего мира, контактировние с другими людьми. Всё то без чего нормальное личностное развитие немыслимо. Отсутствие многих условий ведёт к психическим расстройствам, со всеми вытекающими из этого последствиями: суицид, апатия, отказ от еды и в конечном счёте, как не цинично звучит, высокий падёж среди молодняка. К тому же мяса в любом человеке будет на порядок меньше, чем у коровы, значит людей для разведения в качестве домашнего скота потребовалось бы больше, нежели скота. Поэтому замещение домашнего скота людьми с точки зрения экономики выглядит полнейшим абсурдом.
Социальные причины:
Про личностное развитие уже говорилось. Социальная эволюция — это та причина, по которой убийство человека так осуждается. Для общества важен каждый индивид, имеющий потенциальную возможность внести свой вклад в развитие культуры, науки, техники и т.п., без чего общественное развитие немыслимо. Ключевое слово «возможность», тогда как само общество в лице образовательных институтов помогает иднивиду реализовать должным образом заложенный в нём потенциал. Для человека важно личностное развитие, т.к. в конечном счёте оно ведёт к развитию общественному. Таким образом здесь мы имеем замкнутый круг: если потребности личностного развития не удовлетворены, мы получаем защитника животных человека, страдающего психическими отклонениями. Если же эти потребности удовлетворены: значит такой индивид социально полезен, а уничтожение таких людей в корне противоречит принципам социальной эволюции: с каждого по возможностям, каждому по потребностям. Т.е. противоречит природе современного человека. На тему социальной эволюции хорошо писал Маркс, к девятисотому году он своё уже отписал. Так что тот кто написал этот бред с его работами, наверное, был знаком. Наверное.
Биологические причины:
Среди многообразия хищных животных, обитающих на нашей планете никто не употребляет в пищу сородичей в качестве повседневной практики. Ну, кроме каракуртов и богомолов, что, надо заметить, в их случае вполне оправдано. И это логично. Если животное будет постоянно питаться особями своего вида, оно быстро разрушит свою же систему воспроизводства. То же самое касается и человека, несмотря на превалирование социальной эволюции над биологической. Кроме того, употребление в пищу человеческого мяса опасно: вместе с ним к человеку попадают прионы — класс инфекционных белковых агентов. Слышали когда нибудь про болезнь Куру? Она была обнаружена в пятидесятых годах, в Новой Гвинее у племени Форе. И связана она была с распостранённым в том племени ритуальным каннибализмом. А болезнь эта, насколько я знаю, не излечима. Т.е. замещение домашнего скота людьми привёл бы к гибели многих социально полезных индивидов, что также неприемлимо.
Почему жизнь человека во всех цивилизованных странах обычно ценится гораздо выше жизни другого животного я уже многократно, на этом и не только на этом форуме, объяснял: социальная эволюция. Именно по вышеприведённым причинам употребление в пищу человечины на данном этапе развития общества неприемлимо и уж тем более невозможно заменить домашний скот людьми. И именно поэтому, если Вы заметили, общественная мораль формируется не абы как, а таким образом чтобы способствовать развитию общества и, естественно, она не может противоречить существующими рамками возможного.
Фёдор Страхов писал: Но могут сказать, что чувство сострадания является очень неопределенным мерилом отграничения съедобных от несъедобных существ, вследствие чего то, что может представляться съедобным сегодня, может оказаться несъедобным завтра.
Да нет, батенька, «чувство сострадания» не только не является неопределенным мерилом отграничения съедобных от несъедобных существ, но и не является вообще никаким. Съедобность или несъедобность чего-либо определяет их химический состав. А целесообразность употребления в пищу — целый ряд прочих факторов. Гуманизм гуманизмом, а кушать хочется. И не одних овощей, а, как говорил Винни-Пух: «и того и другого, и побольше». =)
Фёдор Страхов писал: Так что, несмотря на то, что по существу мясоеды считают себя противниками вегетарианства, на практике они поступают вполне сообразно с теорией вегетарианцев, а именно...
Мясоеды считают себя противниками вегетарианства? Это что-то новенькое. А откуда у уважаемого автора такая информация? Вот у меня практически все знакомые мясоеды, но при этом, как не удивительно, никто не считает себя противниками вегетарианцев. И что ещё за «теория вегетарианцев»? Первый раз такое слышу.
Фёдор Страхов писал: ...они мирятся на условной, приблизительной последовательности, т.е. совершенно подобно вегетарианцам проводят границу между существами, которых не должно и существами, которых можно поедать.
Любое животное «проводит» такую границу. Вопрос: почему человек должен быть исключением?
Фёдор Страхов писал: Отличие же их от вегетарианцев имеет только количественный, а не качественный характер.
А вот здесь автор, похоже, запутался в своих же высокоморальных, я извиняюсь, соплях. Как раз наоборот, отличия эти имеют именно качественный, а не количественный характер. Ведь он же сам убеждал нас, что мясоеды от вегетарианцев мало чем отличаются: «на практике они поступают вполне сообразно с “теорией” вегетарианцев», а тут уже нет. Ну и где здесь количественные отличия? Их нет. А вот качественные вполне есть.
Фёдор Страхов писал: Но почему они свое чувство сострадания, а следовательно нравственное чувство, не распространяют на животных, имеющих с ними столь много общего не только по своей физической, но и духовной природе, на это у них нет ответа.
Ещё как есть. Блин, ну как дети малые, эти горе-философы. Всё-то им надо объяснять что, да как, да почему... Объясняю на пальцах: потому что мораль — это средство регулирования отношений только внутри вида, но не между видами. А формируется мораль таким образом, чтобы способствовала, в данном случае, общественному развитию. Так понятно? Боюсь, что нет...
Кстати, а что общего в «духовной природе» у человека с коровой? Корова считается малоразвитым животным, что вполне логично: она же жвачная, всё время жуёт, ей умнеть некогда, да и незачем. А тут уже... духовная природа. Хотя в сравнении коровы с автором этих рассуждений, я начинаю склоняться к мысли что коровы всё-таки мудрее будут: они хоть и развиты не больше автора, зато всякий бред не пишут.
Фёдор Страхов писал: А за отсутствием этого ответа, а также существенного отличия от взгляда вегетарианцев, нет для них никакого оправдания их мясоедению, тем более что и с медицинской точки зрения мясоедение перестало выдерживать всякую критику.
Нет, не перестало. Ни в девятисотом году, ни сейчас. Вот тут про оправдание сказали. Интересно, если общественная мораль не осуждает (а она не осуждает) употребление в пищу мяса, то перед кем я должен оправдываться? Перед обществом? Так незачем. Перед кучкой соп... инфантильных горе-философов, не знающих даже основ социологии, но берущихся рассуждать на такие темы? Ну уж нет. Перед собой? Так меня совесть не мучает, я хорошо усвоил общепринятые моральные нормы и биологические принципы, и потому знаю что имею полное право есть других животных как с биологических, так и с моральных позиций. А вот у Вас, уважаемый, с этим, похоже, проблемы. Так что нет никакого оправдания Вашему невежеству.
Wizzer писал: Паранойя - большинству "мясоедов" глубоко фиолетовы вегетерианцы и их убеждения :)
Вот именно.
T-REX писал: Wizzer, ну как сказать... Статистики то нет кто, что чем там считает...
Нету, ни у Вас, ни у Wizzer'а. Но мой опыт наблюдения за форумами говорит о том что Wizzer всё-таки прав.
T-REX писал: Lia-Ram, уже пошли оскорбления?
Какие оскорбления? Вы про «глупый»? Так это не оскорбление, это медицинский факт, который Вы то и дело доказываете своими действиями на этом форуме.
T-REX писал: Это не агитация, а размышления человека начала ХХ века на тему "Кто последовательней"...
Это перлонесение, откровенно безграмотное, как и многие материалы зоозащитников, причём. Кстати, а кто такой этот Фёдор Страхов, что за крендель? Почему-то его биографии я не нашёл. Небось, на момент написания этого «шедевра» он был школьником.
T-REX, для кого или для чего ты продолжаешь разговор с Lia-Ram'ом? Общие твои цели и убеждения мне более-менее понятны. Не понятно, чего ты хочешь добиться именно здесь и сейчас. Разъясни, пожалуйста, если можно. Можно почтой.
Arach, как ни странно, я продолжал дискуссию, прежде всего для себя.
Lia-Ram, Вы как-то несерьёзно раскритиковали рассуждения Фёдора Страхова. Я бы мог потратить усилия на разжевывание основных моментов, но нет у меня на то ни времени, ни желания. Удачи!
Напротив, пожалуй, слишком серьёзно, поэтому Вы ничего не поняли, и сделали неверный вывод. Наверное это обусловлено наличием у Вас транзиторной метафизической интоксикации.
Ведущим симптомом являются непрерывные размышления о философских и социальных проблемах: о смысле жизни и смерти, о предназначении человечества, о самосовершенствовании, об улучшении жизни общества, о путях устранения опасностей, грозящих людям, о соотношении мозга и сознания, о матери и душе, о пятом измерении, о шестом чувстве и т. п. Путем раздумий и фантазий подросток «разрабатывает» свои собственные философские принципы, этические нормы, проекты социальных реформ. Отличительными признаками подобных «теорий» являются примитивность и отрыв от реальной жизни. Суждения противоречивы, сумбурны, вычурны и порой нелепы, чего сам подросток не замечает. Например, 17-летний больной рассуждал о том, что мир на Земле можно установить только путем распространения вегетарианской диеты, так как мясная пища пробуждает в человеке хищника, делает его агрессивным. Все доводы против, вроде того, что вегетарианцем был Гитлер, отвергались, как не имеющие значения.
Разве не похоже на высказывания адептов Вашей, T-Rex, вегетарианской секты с прозеленью?
Lia-Ram, во-первых, я уверен, у Вас нет подобающего образования, чтоб ставить подобные диагнозы, причём на глазок. Во-вторых, "синдром метафизической интоксикации" бредовый диагноз наподобие "вялотекущей шизофрении", который можно поставить совершено любому. В-третьих, любое движение, так или иначе, попадает под этот синдром, будь то движение фурри, движение экологов Гринпис, анти Гринпис, и тех же анти вегетарианцев. Так что ж совет: выньте брёвна из глаз.
Во-первых, я и не ставил никаких диагнозов. Действительно, документально подтвердить мои высказывания о Вас может только психиатр, что, я полагаю, рано или поздно и произойдёт.
Во-вторых, я уверен, у Вас нет подобающего образования, чтоб судить бредовый «диагноз» или нет.
И, наконец, в-третьих, далеко не в любом движении имеют место описанные в статье симптомы. Движение фурри в большинстве своём не попадает, поскольку это грубо говоря сообщество любителей антропоморфов, и лишь у отдельных его участников все эти симптомы наблюдаются, но всяких мизантропов/не-людей я за нормальных и не считаю. Движение Гринпис... Какое тут движение? Это по сути просто коммерческая контора, которая занимается тем что пудрит народу мозги и выкачивает из него деньги, ну и не только из обывателей, конечно, но всё равно — просто зарабатывает деньги. А идейных фанатиков среди них, как мне сообщили компетентные посетители форума antigreen.org, довольно мало. Анти-гринпис, это сайт чей контингент настолько малочисленен, что его и движением-то назвать трудно. Оно занимается тем, что оказывает информационное противодействие данной организации. Но и в этом сообществе описанных симптомов не наблюдается. Да и вообще, возьмите почти любое молодёжное сообщество, репперов, например. Где тут бредоподобное фантазирование и патологические размышлизмы над вопросами мироздания? А вот вегетарианцы сюда попадают как никто другой.
Так что совет: прочтите сообщение Arach, предшествующее Вашему. Оно как раз хорошо иллюстрирует Вашу логику в конкретном случае.
Lia-Ram писал: Во-первых, я и не ставил никаких диагнозов.
А было похоже на обратное.
Lia-Ram писал: Действительно, документально подтвердить мои высказывания о Вас может только психиатр, что, я полагаю, рано или поздно и произойдёт.
Наверное, я Вас огорчу, но я был у психолога, и не раз и не нашлось у меня психологических нарушений. Поскольку нет полностью психологически здоровых людей (уж такое ходит мнение среди психологов), то я могу с уверенностью сказать, что я относительно нормален по отношению к другим.
Lia-Ram писал: Во-вторых, я уверен, у Вас нет подобающего образования, чтоб судить бредовый «диагноз» или нет.
У меня нет, среди родных - есть, и я всегда могу проконсультироваться у них.
Lia-Ram писал: И, наконец, в-третьих, далеко не в любом движении имеют место описанные в статье симптомы.
Так или иначе, тот диагноз описывает людей предлагающих, разрабатывающих или просто носящих те или иные идеи, которые могут быть от бредовых или совершенно абсурдных и противоречащих и (или) далеко отходящих от действительности, и до вполне высоко продуманных и вполне адекватных и отражающих или берущих в расчёт существующую действительность, но имеющие всё-таки какие-либо недоработки и (или) изъяны, например, имеют изъян в той же упомянутой однобокости. Многие движения хоть даже и носящие коммерческий характер всё-таки, так или иначе, руководствуются какой-то начальной идеей. Поскольку я считаю, что нельзя ничего продумать до совершенства, то недоработки и (или) изъяны присутствует в каждой идее определённого её носителя, или группы носителей. Далее судите сами.
Lia-Ram, возможно Вы правы и я, по словам Arach, из одного пытаюсь сделать другое, а может, как раз и нет.
[Добавлено 15.08.2006 02:27:28]:
Lia-Ram, хотя этот синдром более чем странен:
Сутью метафизической интоксикации являются именно размышления, склонность к мудрствованию, тенденция к резонерству. В отличие от патологических увлечений активной деятельности здесь нет. Этим метафизическая интоксикация отличается от внешне сходных патологических увлечений интеллектуально-эстетического типа [Личко А. Е., 1973], где деятельность, а не раздумья, выступает на первый план, хотя она может быть однобокой и непродуктивной. Поэтому представляется неправомерным чрезмерное расширение понимания метафизической («философической») интоксикации, как это было сделано Л. Б. Дубницким (1977), включившим в этот синдром идеи изобретательства, когда подростки как одержимые трудятся над мнимыми изобретениями, например, целые дни ставя «химические опыты».
Наверное, я поторопился со сделанными выводами. Да и Вы, Lia-Ram, скорей всего тоже. Нет, у меня нет описанных симптомов.
[Добавлено 15.08.2006 03:00:58]:
Lia-Ram, в сущности, Вы пытаетесь принять желаемое за действительное.
Lia-Ram писал: мясоеды считают себя противниками вегетарианства
фигня!Я - истинный мясоед,и говорю вегетарианству:
да ради бога!делайте что хатите но не очень орите под моим окном когда толпами с плакатами и мегафонами будете проходить:)))
Lia-Ram писал: нет для них никакого оправдания их мясоедению
так нам еще оправдыватся надо??о землю головой битца?мол,так и так,сьел я котлету,простите меня,грешного!
Аутизм был описан E. Bleuler (1911), который определил его как расстройство, характеризующееся отрывом личности пациента от окружающей действительности с возникновением особого внутреннего мира, доминирующего в психической деятельности пациента. Суждения, позиции, взгляды, этические оценки больных становятся не только крайне субъективными, но и непонятными. Они не поддаются коррекции, несмотря на явное противоречие и несоответствие их окружающей действительности.
Вообще, пройдитесь по psychiatry.ru, там можно ещё и не такие цитаты найти. =)
[Добавлено 17.08.2006 11:51:12]:
T-REX писал: Так или иначе, тот диагноз описывает людей предлагающих, разрабатывающих или просто носящих те или иные идеи, которые могут быть от бредовых или совершенно абсурдных и противоречащих и (или) далеко отходящих от действительности, и до вполне высоко продуманных и вполне адекватных и отражающих или берущих в расчёт существующую действительность, но имеющие всё-таки какие-либо недоработки и (или) изъяны, например, имеют изъян в той же упомянутой однобокости.
...
Lia-Ram, хотя этот синдром более чем странен...
Кстати, один из симптомов метафизической интоксикации — снижение усвоения получаемой инфорамции. Судя по этому Вашему сообщению, этот симптом у Вас есть. Вот прочли Вы статью по психиатрии, прочли моё сообщение, ответили, но, похоже, всё-таки ничего не поняли. Вот цитата подробнее:
Болезнь обычно начинается исподволь с редукции энергетического потенциала и возникновения признаков эмоциональной дефицитарности или с картины искаженного пубертатного криза. Редукция энергетического потенциала проявляется прогрессирующим падением продуктивности: ранее прекрасно учившиеся молодые люди начинают испытывать трудности в восприятии новой информации, наблюдаются расстройства мышления, невозможность концентрации внимания; больные часами просиживают за приготовлением домашних заданий, по многу раз перечитывая один и тот же материал. Если вначале снижение успеваемости педагоги и близкие связывают с объективными причинами (чаще всего с переутомлением), то впоследствии интеллектуальная несостоятельность становится очевидной. Утрачиваются прежние интересы, рвутся дружеские связи. Характерно появление особых интересов — к проблемам философии, мироздания, ядерной физики, религии, т. е. к тем областям науки и духовной жизни, с которыми больной ранее не был знаком и к которым не проявлял интереса. Это явление получило название «метафизической интоксикации». Больные сутками просиживают за книгами, не понимая и не усваивая сути проблемы; нередко посещение библиотеки приобретает характер стереотипии, заказанные книги часами остаются открытыми на одной и той же странице, на вопрос о смысле прочитанного следуют невразумительные ответы. Резко ухудшаются отношения с близкими, больные становятся все более равнодушными к ним, к радостям и печалям в семье. В непосредственном общении с близкими бывают раздражительны, брутальны и порою грубы. Больные избегают своих друзей и иногда наотрез отказываются от встреч с ними, становятся равнодушными и к самим себе, не следят за своей внешностью, бывают неопрятны, неряшливы, категорически отказываются от элементарных гигиенических процедур. Со временем нарастает бездеятельность: больные целыми днями ничем не заняты, бесцельно бродят по квартире или лежат в постели.
Там же приводятся примеры больных, из которых ясно, что соль-то не в размышлениях на глобально-философские темы, а в том что они имеют обыкновение переходить в крайнюю форму, вызывая расстройство средств соц-адаптации, т.е. переходя в разряд психических расстройств. Вы же называете бредом не сам синдром, а то как Вы его понимаете. Чтож, Ваше восприятие данного синдрома действительно бредовое, здесь я с Вами соглашусь. Тем более что я сказал «Наверное это обусловлено наличием у Вас транзиторной метафизической интоксикации». А транзиторная м.и. и синдром м.и. не одно и тоже, их сиптомы изрядно дифференцированны. Хотя в Вашем случае наблюдаются некоторые симптомы от синдрома м.и. и некоторые от транзиторной м.и.
Была вегетерианкой лет до 8, никакой еды животного происхождения не признавала, не помню, что именно заставило меня начать есть мясо (наверное сильная потребность организма в белке), но сейчас меня от мясного не оторвёшь. Не то, чтобы я постоянно только этим питаюсь, я и без этого как-нибудь проживу, но если предлагают - не отказываюсь.
Знаете, Lia-Ram, в книгах и учебниках по психологии можно и лучше диагнозы отыскать, но чтоб точно уметь их ставить Вам непременно нужно иметь соответствующее образование, опыт работы и прямой контакт с обследуемым. А так то чем Вы сейчас занимаете, выглядит нелепо.
Так ищите, T-Rex, а потом смотрите на себя (и своих коллег) и ищите десять отличий. Хотя, нет, такие действия, кажется, именуются синдромом медицинского справочника.
Ещё раз Вас спрашиваю, а где я ставил диагнозы? Я просто привёл пару цитат из книги про шизофрению. В первой просто информация к размышлению, о том как у Вас и Ваших веганутых товарищей, оказывается, много общего с шизофрениками. Ну и где тут диагноз-то? Вторую цитату я привёл лишь с целью разъяснить непонятую Вами суть синдрома метафизической интоксикации. Полагаю, чтобы понимать то или иное заболевание специального образования не требуется. Опять-таки никак диагнозов. Это Вам показалось.
Lia-Ram, пытаешься свести идею к неблагополучию личностей отдельных ее защитников? Почему ты обходишь вниманием более адекватных и не настроенных радикально сторонников веганства (строгого вегетарианства)? Или ты думаешь, что таких не бывает?
Ну так я не про веганов вообще, а про зоозащитников-веганов, как наиболее радикальных. Ну, и к зоозащитникам вообще это тоже относится. А против не воинствующих веганов я ничего и не имею, за исключением того что несогласен с их «этичной» политикой. Только и всего.
Lia-Ram писал: В первой просто информация к размышлению, о том как у Вас и Ваших веганутых товарищей, оказывается, много общего с шизофрениками.
Arach писал(а): Lia-Ram, это логика шизофреника. У собаки четыре лапы и хвост, у льва четыре лапы и хвост; собака и лев - одно и то же.
Lia-Ram писал: Так ищите...
Вы меня не до конца поняли. Далеко не исключено что в книгах этого же направления можно найти информацию, которая прямо или косвенно будет касаться и Вас. Понимаете?
[Добавлено 18.08.2006 17:40:46]:
Lia-Ram писал: Кстати, один из симптомов метафизической интоксикации — снижение усвоения получаемой инфорамции. Судя по этому Вашему сообщению, этот симптом у Вас есть. Вот прочли Вы статью по психиатрии, прочли моё сообщение, ответили, но, похоже, всё-таки ничего не поняли.
Читал я беглым чтением чтобы просто ознакомиться с тем что Вы предлагаете или изрекаете сами, причина: мало времени чтобы читать внимательно и подробно. Так что ж извините за казусы. Опять-таки этот момент не попадает под рамки приведённого Вами синдрома.
T-REX писал: Вы меня не до конца поняли. Далеко не исключено что в книгах этого же направления можно найти информацию, которая прямо или косвенно будет касаться и Вас. Понимаете?
Понимаю, но хотелось бы чтобы подобные Ваши утверждения были подкреплены конкретными примерами, а не как обычно, сначала утверждаете, а как попросят аргументировать, так сразу в кусты.
T-REX писал: Читал я беглым чтением чтобы просто ознакомиться с тем что Вы предлагаете или изрекаете сами, причина: мало времени чтобы читать внимательно и подробно. Так что ж извините за казусы. Опять-таки этот момент не попадает под рамки приведённого Вами синдрома.
Ну так Вы сначала разберитесь, а потом уж судите бред это или не бред. А что не попадает под рамки? Вы про снижение усвоения получаемой информации? Так это имеет место не только в данном случае, но и в других дискуссиях здесь и не только здесь, с Вами и не только с Вами. Хотя это похоже и не семантическую дислексию.
Одно другому не мешает. А вообще есть разные зоозащитники, среди них есть те которые только за гуманное обращение с животными и сами они не прочь мясо есть, а есть и более радикально настроенные.
Ти-Рекс, это «радикально настроенные зоозащитники» какого мнения о хищниках? Всё-таки они убивают свою добычу, причём не всегда самым гуманным способом. Не пытаются среди хищников пропагандировать вегетарианство?
