Athari, это такой незатейливый сарказм? Помимо чисто эмоциональных и этических сторон проблемы, есть экологическая и экономическая. И у вегетарианства, и у мясоедения есть свои достоинства и недостатки. В обоих случаях их можно попытаться свести на нет. И если воинствующие вегетарианцы безразличны к поиску приемлемых альтернатив, не желают идти на компромиссы, не допуская эксплуатацию и убийство животных в той или иной форме, то воинствующие мясоеды закрывают глаза на частую несбалансированность мясной диеты и на тяжкие последствия для экологии и экономики (особенно, стран третьего мира), вызванные потреблением мяса вообще и растущим/чрезмерным - в частности и в большей степени. Одни нецелесообразно импульсивны, ортодоксальны и недальновидны, вторые - безответственно безразличны в своем отношении к проблеме, также недальновидны и движимы не менее слепыми и примитивными мотивами, чем первые.
У АБС в сценарии к фильму сталкер (и в самом фильме): "Раньше будущее было только продолжением настоящего, а все перемены маячили где-то там, за горизонтами. А теперь будущее слилось с настоящим. Разве они готовы к этому? Они ничего не желают знать! Они только жрут!"
Arach, можешь считать это неоригинальным вливанием в тему. :) Она сейчас свернула в сторону симптомов метафизической интоксикации, которая, хоть и интересна, к вегетарианству имеет отношение весьма сомнительное, поэтому нужна была зацепка, чтобы вернуть тему в нормальное русло.
В последний раз, когда я спорил на тему вегетарианства, Ти-Рекс пытался убедить присутствующих, что для человека вегетарианство естественнее всеядности — как по этическим причинам, так и анатомически (в частности, строением зубов). Как несогласный с этической стороной вегетарианства, не нашёл ничего лучше, чем помянуть моральную сторону хищников. :)
есть экологическая и экономическая
С этого места поподробнее, пожалуйста. ;) Может быть, я читал тему недостаточно внимательно, но оных я не приметил. По крайней мере, Лиа-Рам неплохо справлялся с их опровержением. :)
Видимо нет. Я хотел намекнуть на бессмысленность сего занятия. Нет, я не собираюсь сидеть и искать что-то на Вас, так как считаю это бессмысленным.
Lia-Ram писал: ...но хотелось бы чтобы подобные Ваши утверждения...
Я ничего не утверждал, Lia-Ram, я лишь предположил, что вполне может быть найдётся в книгах подобного направления синдром, имеющий схожие моменты с Вами.
Athari писал: ...какого мнения о хищниках?
Самое обычное. Если конечно хищник не является домашним животным.
Атари, на этот вопрос уже ответили до меня веды, а именно: человек в отличие от других животных может полностью перестраивать или менять свой рацион и этой возможностью мы можем воспользоваться.
Athari писал: С этого места поподробнее, пожалуйста.
Да прибудет Тебе, Атари, в помощь книга Франсис Мур Лаппе "Диета для маленькой планеты".
на этот вопрос уже ответили до меня веды, а именно: человек в отличие от других животных может полностью перестраивать или менять свой рацион и этой возможностью мы можем воспользоваться.
Ти-Рекс, я прекрасно понимаю, что может, но не понимаю, зачем.
Да прибудет Тебе, Атари, в помощь книга Френсис Мур Лаппе "Диета для маленькой планеты".
Подло. /:) Знаешь же, что огромные опусы (а это ведь большая книга, не так ли?) я читать с этой целью не буду.
Ты можешь перечислить ключевые моменты в книге, основные аргументы за и против (если последние есть :) )? Буквально в нескольких абзацах. А дальше уже посмотрим.
T-REX, дай Athari ссылку на свою доманюю страничку, на статью по этой теме. Прочитать хотя бы ее будет проще, чем искать книгу. У меня нет времени, чтобы расписывать.
T-REX писал: Видимо нет. Я хотел намекнуть на бессмысленность сего занятия. Нет, я не собираюсь сидеть и искать что-то на Вас, так как считаю это бессмысленным.
И это говорит мне человек, что только что иступлённо повторял как молитву сакральную фразу: «Если Вы не видите смысла, это не значит, что его не видят другия и из этого не следует, что смысла нет». А тут, надо же, намекнуть на бессмысленность. Кстати, в соседней теме про животных Вы что писали? «...Это только ваши домыслы, на них нет смысла отвечать». Показательно, ой как показательно...
T-REX писал: Самое обычное. Если конечно хищник не является домашним животным.
А чем принципиально домашнее животное отличается от недомашнего?
T-REX писал: Атари, на этот вопрос уже ответили до меня веды, а именно: человек в отличие от других животных может полностью перестраивать или менять свой рацион и этой возможностью мы можем воспользоваться.
Полностью перестраивать — это разве что лампочки есть или ржавые гвозди, как у йогов иногда бывает. А в том на что Вы намекаете никакого «полного перестроения» рациона нет. Просто замещение одного типа пищи другим. И, кстати, Вы напрасно думаете что у животных такой возможности нет. Она есть у многих всеядных животных. Посмотрите, например, на крыс и мышей — чем только не питаются. А собаки? Вполне могут обходиться без мяса. Тоже касается и домашних кошек. Павианы питаются как мясом, так и фруктами. Свиньи (которые Suidae) питаются как растительной, так и животной пищей, причём всех сортов. Помёт лисицы бывает синим от голубики, а те же львы в особо голодные времена могут питаться фруктами. Последние два, это, конечно, не пример изменения рациона питания, скорее временное включение в него прочих продуктов питания. А известно ли Вам, господин хороший, что умертвив травоядное хищник первым делом съедает его желудок, естественно, со всем содержимым? Как вы думаете, с какой целью? Просто человек, как крысы, мыши, собаки, павианы и свиньи является всеядным (не хищником, но и не травоядным). Т.е. его питание должно быть сбалансированным и не следует впадать в крайности. Тем более что иметь потенциальную возможность, это не значит что нужно ею воспользоваться. Да, человек может менять свой рацион. А ещё, также и с Вашим рационом, он может убить себя об стену, но это не значит что он должен это сделать. Хотя в некоторых случаях от этого действительно есть польза.
T-REX писал: Да прибудет Тебе, Атари, в помощь книга Франсис Мур Лаппе "Диета для маленькой планеты".
Кстати, по поводу этого, тут ещё Arach изволил заикнуться про экологию... Я только что перевёл главу «Animal farming is an efficient use of land» из «Наивных вегетарианцев» специально для этой дискуссии:
Численность человеческой популяции сейчас оценивается примерно в шесть миллиардов и, даже если каждая страна на Земле введёт принудительный и эффективный контроль рождаемости сегодня, численность популяции достигнет примерно пятнадцати миллиардов прежде, чем экспансия остановится. На Земле площадь суши составляет 179.941.270 квадратных километров (69.479.518 квадратных миль). Путём несложного математического вычисления можно определить, что в среднем один квадратный километр может обеспечивать пищей свыше тридцати трёх человек. Если вся земля будет обработана, что конечно возможно.
Аргумент неудачный, впрочем, поскольку не вся земля пригодна для пахотного возделывания. Основные экологические факторы, определяющие возможность выращивания растительной пищи — климатические условия и тип почвы. Мы можем сбросить со счёта непродуктивный континент Антарктики, чья площадь составляет 13.335.740 квадратных километров. Мы также можем исключить из рассчёта как минимум те площади, что задействованы сейчас в сельском хозяйстве, все площади покрытые льдами, тундру, горы, пустыни, пустоши и торфяники, земли покрытые реками, соляные болота и озёра, города, дороги, и железнодорожные пути; а также большие пространства полупустынь, саванн, дождевых лесов, низколежащих лугов и земель, регулярно подверженных затоплению. Таким образом, мы должны исключить из рассчёта большую площади Земли. Как факт, только одиннадцать процентов суши используется под возделывание земельных угодий.
Едва ли ни на всей площади суши, из той что мы должны сбросить со счетов, растёт трава и другие формы растительности, но мы не можем использовать их непосредственно в пищу. Мы нуждаемся в системе, способной перерабатывать траву в форму пищи, пригодной для нас. И такая система у нас имеется: большая часть земель, непригодных для землепользования может и используется для выращивания животных, чьё мясо служит нам пищей. Возьмём к примеру Новую Зеландию. Здесь мы имеем страну, чья площадь составляет 269 тысяч квадратных километров — что превышает площадь Великобритании — с населением, чья численность составляет 3 миллиона жителей и популяцией овец, чья численность составляет 42 миллиона, а также немало крупного рогатого скота. Когда я был в Новой Зеландии весной 1999-го года, проведя там три месяца, я не увидел ни одного поля с зерном. И это не было сюрпризом: равнины здесь редки, а удалённые от поверхности вулканические породы, составляющую основу Новой Зеландии, делают эту страну совершенно непригодной для культивации зерновых культур. И точно также это применимо ко многим другим частям Света.
В настоящий момент одна треть народонаселения голодает. Если мы все станем вегетарианцами, и остановим сельское хозяйство, мы перестанем использовать все земли способные прокормить скот. Но при этом, взяв все земли на которых растёт пища для животных, мы не сможем поддерживать пахотное землепользование, отсутствие же продукции только усугубит проблему. Во многих областях, где животные используются в сельском хозяйстве, они только вещи, которые _могут_ использоваться в сельском хозяйстве. Поэтому в этих областях использование животных является _наиболее_ эффективным землепользованием.
Вегетарианцы могут возразить, что не возделанные земли в настоящий момент могут стать таковыми, но это аргумент который, как уже было показано, ложен. Ситуация с землёй не постоянна. Вместе с увеличением численности народонаселения, снижается и площадь земель, пригодных для культивации. Где вырубка лесов позволяет эту площадь увеличить, почва незащищена от осадков и температуры. Эти процессы истощают органическое вещество почвы и она превращается в пустыню. В 1882-м году, пустыни или пустоши покрывали приблизительно 9.4 процента всей площади земли. В 1952 их площадь увеличилась до примерно до двадцати пяти процентов. Эта тенденция возрастает, тогда как сам процесс очень сложно, если не невозможно вообще, обратить.
Во многих областях с естественно низким продуктивным потенциалом, ирригация используется для увеличения земледельческой продуктивности. Но ирригация не обходится без последствий, она приносит с собой и начало саморазрушения. Полу-сухая почва обычно солёная. Вода, используемая при ирригации, обычно из той же области, также как правило солёная. Без должного дренажа ирригационная вода просачивается в почву и повышает уровень грунтовых вод. Это поднимает подземные воды на поверхность, где та испаряется свободно испаряется, оставляя солёные химикаты. Со временем соль натрия, магния и кальция засоряет почвенные поры и оставляет бледный цвет на поверхности. Этот процесс не только уничтожает почвенную структуру настолько что урожаи падают, он в конечном счёте поднимает уровень солёности до такого уровня, что ни одно растение не сможет там расти. Kovda подсчитал, что примерно шестнадцать или восемнадцать процентов всех ирригированных земель, миллионы акров, превратились в пустыни именно таким образом.
Большая часть поверхности планеты покрыта не сушей, а океанами и морями. В настоящий момент миллионы тонн рыбы вылавливается ежегодно. Также как вегетарианцы не едят мясо, они не употребляют в пищу и рыбу. Если вегетарианство действительно затянет в свои ряды всех людей, человечество перестанет есть рыбу, и, в таком случае, две-трети населения земли, кто не голодает в данный момент присоединятся к этой трети.
Там ещё есть и про экологию глава, даже не одна. Их переводом я займусь как нибудь потом. Замечу, правда, что в приведённой цитате я не совсем согасен с автором. Он упускает из виду важный момент, что даже с глобальным переходом на вегетарианскую пищу отказаться от существования крупного рогатого скота нельзя. Дело в том, что без навоза, производимого этими животными, овощи и фрукты просто не будут расти. Точнее, рости-то они могут на химии, но явно не в тех количествах, что потребует в таком случае и без того растущее, голодающее население. Хотите, могу даже научной литературы подбросить на эту тему. Даже если выращивать в тепличных условиях плоды в нужных объёмах, цена такого «этичного» питания будет такой, что никакой карбонат тут и рядом не стоял. Так что скот кормить и содержать всё равно придётся. А пространственная эффективность... Поскольку без скота не обойтись, особой экономии здесь не наблюдается, а вот увеличение площади посевов налицо — где тут экономия? Тем более что, как заметил автор статьи, большинство площадей непригодных для возделывания содержат различную растительность, которую можно использовать на прокорм скоту. Так что сэкономить тут можно и без вегетарианства. Вот та же соя, например. В больших объёмах потреблять её всё равно нельзя, — мы с Вами уже пришли к такому мнению, — а вот на прокорм коровам вполне годится.
Кстати, а кто на своей страничке написал «Тем, кто решил навсегда отказаться от употребления мяса в пищу, немаловажно знать, что, не причиняя больше страданий животным, они будут получать при этом все необходимые питательные ингредиенты...»? На этом форуме Вы писали «я вегетарианец и никого не убиваю! Хватит убивать!». А когда я прислал Вам цитату из анти_вегетариан с общеизвестной информацией о борьбе с грызунами в сельском хозяйстве Вы тут же ответили другое: «Вы ведь понимаете, что жить и полностью при этом не причинять вреда другим невозможно». Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Или уж признайте, что врёте или уберите заведомо ложную информацию со своей странички.
Athari писал: Ты можешь перечислить ключевые моменты в книге, основные аргументы за и против (если последние есть :) )? Буквально в нескольких абзацах. А дальше уже посмотрим.
Автор там пришёл к выводу что проблема голода происходит из-за мясоедения. Довольно странные выводы. Дело в том что проблема голода рано или поздно становится актуальной для любого вида, не имеющего естественных врагов. И, разумеется, мы не исключение. Допустим, сейчас мы найдём пищу на прокорм голодающим. Но через некоторое время численность народонаселения увеличится; их мы уже прокормить не сможем. Таким образом, вегетарианство, даже если оно и эффективно, не решит проблему, а только оттянет на некоторое время. А сознательно ограничить численность прироста людей не представляется возможным по понятным причинам.
Lia-Ram, автор переведенной тобой главы исходит из того, что во время перехода (от его начала и до завершения) от мясоедения к глобальному вегетарианству технология производства растительной пищи не изменится.
Это ложный посыл, поскольку прогресс на месте не стоит и глобальный переход от мясоедения к вегетарианству в одночасье не начнется и не завершится. У человечества будет достаточно времени и средств на преодоление любых возникших препятствий, прогресс будет форсирован. Уже сейчас очевидны достижения генной инженерии. Альтернативой или дополнением к традиционному земледелию может стать выращивание водорослей в мировом океане, для которых, кстати, удобрения не требуются.
За рамками приведенной тобой статьи остается такая составляющая экологической проблемы, как загрязнение окружающей среды отходами животноводства.
Не надо делать вид, что тема исчерпывается одим только вопросом о посевных площадях и традиционных способах их эксплуатации. Твой кругозор, Lia-Ram, как и автора книги, за перевод которой ты взялся, слишком узок, чтобы судить о проблеме и что-то доказывать.
Не помню. Все-таки, эту "ссылку" ты прочитал? Надеюсь, твоя реакция на нее не ограничивается пространным замечанием со смайликом.
Arach, смайлик — это реакция на «ссылку», находящуюся в профиле Ти-Рекса. А статью почитаю... Дизайн у неё убойный — об стену убиться возникает желание. :)
А вот Вам ещё перевод главы «Animals and the environment» оттуда же. Надо было переводить «Vegetarianism and the environment», но я слишком поздно понял что переведённая глава посвящена не совсем экологии:
Экологические приемущества содержания животных в сельском хозяйстве, даже на землях, которые могут быть использованы для выращивания растительной продукции:
* Там, где животные задействованы в сельском хозяйстве, они удобряют землю естественно с небольшими потребностями в искуственных неорганических удобрениях, что так беспокоят людей. Тонны нитратных удобрений которые попадают в возрастающих количествах в ручьи и реки изначально используются не для мясной продукции, а для выращивания зерновых культур и других растительных продуктов.
* С животноводством, поля как правило невелики и ограничены живой изгородью. Хорошие пастухи также используют деревья для защиты животных от жары летнего солнца. Прилегающие поля, деревья и живые изгороди являются средой обитания для мелких животных, насекомых и дикорастущих цветов.
* Пахотное земледелие в крупных мастабах, с другой точки зрения, означает комбайны, и комбайны нуждающиеся в больших открытых полях. На таких фермах живые изгороди являются помехой: тысячи их миль могут быть нарушены на в ближайшем времени. Люди сожалеют, что всё большее количество видов животных и растений лишаются своего дома; они печалятся что эти виды подвергаются опасности — и тогда они становятся вегетарианцами, но это означает уничтожение даже бОльших площадей препятсвий и деревьев, усиливая эту тенденцию!
[Исправлено]
Arach писал: Lia-Ram, автор переведенной тобой главы исходит из того, что во время перехода (от его начала и до завершения) от мясоедения к глобальному вегетарианству технология производства растительной пищи не изменится.
Конечно, не изменится. А что изменится-то? Причём не иначе как при переходе на вегетарианство.
Arach писал: Это ложный посыл, поскольку прогресс на месте не стоит и глобальный переход от мясоедения к вегетарианству в одночасье не начнется и не завершится. У человечества будет достаточно времени и средств на преодоление любых возникших препятствий, прогресс будет форсирован. Уже сейчас очевидны достижения генной инженерии.
Ну я и про Вас могу сказать то же самое: зачем нам вегетарианство, когда у нас и так есть «достаточно времени и средств на преодоление любых возникших препятствий»? Тем более что прогресс не стоит на месте, а он действительно не стоит на месте: usinfo.state.gov/journals/ites/0903/ijer/etherton.htm Тем более что
Альтернативой или дополнением к традиционному земледелию может стать выращивание водорослей в мировом океане, для которых, кстати, удобрения не требуются.
Ну вот видите, к уже имеющемуся мы можем добавить ещё и водорослевое хозяйство. Тем более, что к морепродуктам (и рыбе в т.ч.) и без того спорный аргумент о простанственной эффективности вегетаврианства неприменим. Так что Вы предлагаете? Отказаться от мяса и рыбы? Без скота не обойтись, я уже писал, а кушать что-то он всё равно будет. Рыбу мы не сами разводим, отказ от её употребления ничем объективно не обоснован, а водоросли и другие морепродукты мы и так потребляем. Ну так где же тут помощь голодающим? Каким образом? Сокращением производства продуктов питания?
Arach писал: За рамками приведенной тобой статьи остается такая составляющая экологической проблемы, как загрязнение окружающей среды отходами животноводства.
Опять Вы меня удивляете... Там почти тридцать глав, стодесять килобайт текста, я перевёл только одну и Вы уже судите о том, что автор упустил из виду, каков его (и мой) кругозор, и говорите будто бы я делаю вид что «тема исчерпывается одим только вопросом о посевных площадях».
Arach писал: Твой кругозор, Lia-Ram, как и автора книги, за перевод которой ты взялся, слишком узок, чтобы судить о проблеме и что-то доказывать.
Очередной перл. Я не понимаю, как по нескольким сообщениям в одной и той же дискуссии можно судить о кругозоре, когда все сообщения в одной и той же дискуссии вертятся вокруг одной и той же темы. Что касается «судить о проблеме и что-то доказывать» — ну извиняйте, но я, в отличие от Вас, не веган. Это у тех просто мания какая-то обратить всех в свою «веру»; я же не требую перехода человечества исключительно на мясную пищу. И это Ваше высказывание куда больше относится именно к Вам и Вашим соратникам, так что уж как минимум не судите...
Athari писал: Дизайн у неё убойный — об стену убиться возникает желание. :)
Можно скопировать текст в блокнот или любой другой текстовик. Или отключить отображение рисунков.
Конечно, не изменится. А что изменится-то? Причём не иначе как при переходе на вегетарианство.
Что изменится? Генная инженерия. Водоросли. Как минимум.
И почему "не иначе"? Я этого не говорил. Следи за базаром.
Ну я и про Вас могу сказать то же самое: зачем нам вегетарианство, когда у нас и так есть «достаточно времени и средств на преодоление любых возникших препятствий»? Тем более что прогресс не стоит на месте, а он действительно не стоит на месте: usinfo.state.gov/journals/ites/0903/ijer/etherton.htm Тем более что
Это ты к чему вообще?
Автор не прав. Он не учитывает множество реальных возможностей сегодняшнего дня, которые у человечества есть, помимо тепличного растениеводства.
Поскольку автор, как и ты, не учитывает упомянутые возможности, я считаю его кругозор, как и твой, узким.
Вот так.
Ну вот видите, к уже имеющемуся мы можем добавить ещё и водорослевое хозяйство.
Добавляйте, тогда я пересмотрю свои взгяды (не обязательно в пользу противоположных). А пока я вижу только сомнительный намек на благие намерения.
Тем более, что к морепродуктам (и рыбе в т.ч.) и без того спорный аргумент о простанственной эффективности вегетаврианства неприменим.
Ну надо же. Догадался, наконец. Хочешь еще? Пожалуйста: если животные на скотофермах мучаются всю свою недолгую жизнь, то рыбы преспокойно живут, пока их не поймают и быстренько не разделают. Более того, процесс лова и разделывания не сильно отличается от смерти рыбы в естественных условиях и мук, с ней связанных. Да и от человека требуется, скажем так, гораздо меньше бесчеловечности, чтобы быть рыболовом, чем ее требуется, чтобы работать на бойне. Следовательно, есть рыбу гораздо гуманнее как по отношению к животным, так и по отношению к человеку, чем употреблять любые продукты животноводства.
На рыбу не распространяется аргумент активистов о постоянных мучениях. Здорово, да? :) Я могу еще кое-что сказать о рыбе и привести другие аргументы не в пользу вегетарианства. Но не буду. Сам соображай. Тебе будет полезно, кругозор расширять и на вещи с разных точек зрения смотреть. ;)
Но. Отходы от рыбной ловли есть и не маленькие, окружающую среду загрязняют. Сюрприз! :) Который оценят, разве что, вирусологи. ;) И вот пока великий и могучий прогресс в этой сфере (и в сфере "мясодобычи" вообще) движим больше рыночной целесообразностью, нежели желанием решать экологические проблемы, рыбу есть лично я не буду. Не хочу участвовать в этом грязном деле. Такой, вот, я гордый. :) А ты ешь хоть цыплят из KFC, хоть коров с аццких скотоферм.
Jedem das Seine.
Так что Вы предлагаете? Отказаться от мяса и рыбы?
Ути-пути. :) Где я тебе или кому-то еще что-то предлагал? У меня даже девушка ни капли не вегетарианец и агитировать нет ни малейшего желания. Сама спросит, сама одумается, - будет замечательно. Предпочитаю вдохновлять своим примером. :)
Без скота не обойтись, я уже писал, а кушать что-то он всё равно будет.
Мало ли, что ты писал. Если сидеть и в затылке чесать, то не обойтись. А если прогресс пододвинуть в нужную сторону, то очень даже обойтись. Считаешь иначе? Дело твое.
Я без многих продуктов животноводства могу обойтись уже сейчас. Минимизирую вред, - уже хорошо. Считаешь иначе? Дело твое.
Рыбу мы не сами разводим, отказ от её употребления ничем объективно не обоснован
Ты снова претендуешь на объективность? Без комментариев. Ты ждал другого?
водоросли и другие морепродукты мы и так потребляем.
Ну, и что? Я где-то говорил, что не употребляете?
Ну так где же тут помощь голодающим? Каким образом? Сокращением производства продуктов питания?
Действительно, ее нет. Кто бы мог подумать? :) Чтобы тебе было понятно: я голосую кошельком. Мясо не потребляю, а водоросли - не откажусь. Чем больше будет таких, как я, тем быстрее водоросли (в т.ч. генно модифицированные) займут свою нишу на рынке, станут доступной и питательной пищей. И гораздо более дешевой, чем мясо. Вот тебе и помощь голодающим. Она есть, только в глаза не бьет.
Опять Вы меня удивляете... Там почти тридцать глав, стодесять килобайт текста, я перевёл только одну и Вы уже судите о том, что автор упустил из виду, каков его (и мой) кругозор, и говорите будто бы я делаю вид что «тема исчерпывается одим только вопросом о посевных площадях».
Почему я считаю твой и автора кругозор узоким, я уже сказал.
Я буду очень-очень удивлен, если автор хотя бы в одной из тридцати других глав скажет, мол, не все так плохо у вегетарианства, прогресс ему в помощь + конкретика (гены, водоросли, etc).
Очередной перл. Я не понимаю
Ты многого не понимаешь, но лезешь.
Что касается «судить о проблеме и что-то доказывать» — ну извиняйте, но я, в отличие от Вас, не веган.
В отличии от меня, ты, действительно, не веган. :)
И это Ваше высказывание куда больше относится именно к Вам и Вашим соратникам, так что уж как минимум не судите...
То есть, ты считаешь, что никому здесь ничего не доказываешь? :) Как мило. :) К слову: веганы мне не соратники. У них другие методы, другие мотивы, другие характеры, ощутимо иные цели. Если тебя смущает слово "веган", называй меня строгим вегетарианцем.
Собеседник так разнервничался, что забыл закрыть тег «q». Модераторы, исправьте, пожалуйста, сие досадное недоразумение.
Arach писал: Что изменится? Генная инженерия. Водоросли. Как минимум.
И почему "не иначе"? Я этого не говорил. Следи за базаром.
Почему же тогда Вы используете это как аргумент против того, что писал автор «Наивных вегетарианцев»? А я говорю что это такой же аргумент за вегетарианство, как и против: я точно также могу сказать, зачем нам вегетарианство когда прогресс не стоит на месте. Придумаем что нибудь.
Автор не прав. Он не учитывает множество реальных возможностей сегодняшнего дня, которые у человечества есть, помимо тепличного растениеводства.
Какие именно? Те же водоросли? Так их и так потребляют, я уже говорил. И какое отношение это имеет к вегетарианству. Здесь то же самое что и в предыдущем случае: зачем нам вегетарианство, когда у нас уже есть некоторые возможности увеличения производства пищевых продуктов, причём даже без перехода на вегетарианство? От отказа производства мясной и рыбной продукции количество пищи не увеличится.
Arach писал: Ну надо же. Догадался, наконец. Хочешь еще? Пожалуйста: если животные на скотофермах мучаются всю свою недолгую жизнь, то рыбы преспокойно живут, пока их не поймают и быстренько не разделают.
С чего Вы взяли что животные на фермах мучаются? Сразу говорю, агитки не предлагать.
Arach писал: Да и от человека требуется, скажем так, гораздо меньше бесчеловечности, чтобы быть рыболовом, чем ее требуется, чтобы работать на бойне.
Ну, понятно, рыба же не кричит. Но это не значит что рыбе прихоится лучше, чем скоту. К слову говоря, Вы никогда не читали то как описывают процесс лова рыбы зоозащитники («страшной, мучительной смертью»)? Или им Вы уже не верите?
Arach писал: На рыбу не распространяется аргумент активистов о постоянных мучениях.
(Мысли вслух) Собеседник так разнервничался, что уже отвечает сам себе. Наверное, скоро он станет опасен для общества. Лишнее подтверждение мнения С.Кузнецова, что веганы наиболее фанатичные из зоозащитников. Особенно, когда с ними не соглашаются...
Откуда Вы это взяли? Я сказал лишь что к рыбе аргумент о простанственной эффективности вегетарианства неприменим, про «постоянные мучения» (вечно Вам кругом мучения мерещатся) и речи не было.
Arach писал: Но. Отходы от рыбной ловли есть и не маленькие, окружающую среду загрязняют.
Но мы можем их утилизировать. Существуют же заводы по их переработке, один есть в Петропавловске. Вы точно также упускаете из виду имеющиеся сейчас возможности, полагаю, теперь я должен сказать что Ваш кругозор слишком узок, чтобы что либо решать и доказывать, или нет?
Arach писал: И вот пока великий и могучий прогресс в этой сфере (и в сфере "мясодобычи" вообще) движим больше рыночной целесообразностью, нежели желанием решать экологические проблемы, рыбу есть лично я не буду. Не хочу участвовать в этом грязном деле.
А производство растительной пищи, это значит не грязное дело? Очень интересно. А Вы знаете сколько химии используется на полях? Сколько инсектицидов идёт на одного только колорадского жука? А сколько при этом варварски уничтожается ни в чём не повинных грызунов? И это не грязное дело. Ну да, ну да...
Arach писал: Такой, вот, я гордый. :) А ты ешь хоть цыплят из KFC, хоть коров с аццких скотоферм.
Конечно, ем. А с чего бы мне их не есть? Они же такие вкусные. В KFC особенно. Да я и не знал про него, и даже если б узнал и не подумал бы туда и не подумал идти, если бы те клоуны не устроили бы там своё цирковое представление.
Arach писал: Мало ли, что ты писал. Если сидеть и в затылке чесать, то не обойтись. А если прогресс пододвинуть в нужную сторону, то очень даже обойтись. Считаешь иначе? Дело твое.
У Вас есть конкретные предложения или опять дремучая маниловщина?
Arach писал: Ты снова претендуешь на объективность? Без комментариев. Ты ждал другого?
Я это к тому говорю, что аргументы о гуманности этим качеством не обладают, почему — думайте сами, расширяйте кругозор. А чем Вам не нравится это слово? Да, есть такая вредная и упрямая штука, объективная реальность, одиозная для разного рода фантазёров.
Arach писал: Действительно, ее нет. Кто бы мог подумать? :) Чтобы тебе было понятно: я голосую кошельком. Мясо не потребляю, а водоросли - не откажусь. Чем больше будет таких, как я, тем быстрее водоросли (в т.ч. генно модифицированные) займут свою нишу на рынке, станут доступной и питательной пищей.
Они уже занимают свою нишу. Она называется «морепродукты». При падении спроса на мясную продукцию, цены на мясо снизятся и оно станет более доступно; значит, большее количество людей смогут себе позволить чаще его есть. И не какую-нибудь там колбасу.
Arach писал: И гораздо более дешевой, чем мясо.
Что более дешёвой — ещё далеко не факт. Даже если всё будет так как Вы говорите, подешевение водорослей будет сопровождаться и снижением стоимости мяса. А ценность пищи определяется не её рыночной стоимостью, а совокупностью содержащихся в ней витаминов, белков, жиров, углеводов, калорий, аминокислот и т.д.
Arach писал: Почему я считаю твой и автора кругозор узоким, я уже сказал.
Ну и что? Вы ничем не подтвердили адекватность своей методики вычисления кругозора, прочитали пару сообщений и достаточно. «Хоть тысячу раз повтори “халва”, во рту слаще не станет».
Arach писал: Ты многого не понимаешь, но лезешь.
Чего-же это я не понимаю? Вы хоть что-нибудь из того что я здесь написал опровергли?
Arach писал: То есть, ты считаешь, что никому здесь ничего не доказываешь? :) Как мило. :) К слову: веганы мне не соратники. У них другие методы, другие мотивы, другие характеры, ощутимо иные цели. Если тебя смущает слово "веган", называй меня строгим вегетарианцем.
А в чём разница? Те же идеи обратить всех в вегетарианство. Те же мечты искоренить одиозную мясную продукцию. Те же голословные рассуждения о «мучениях» животных на фермах. То же притязания на экологию. Так где тут другие методы, другие мотивы, другие характеры и «ощутимо» иные цели?
Athari, помнишь Ты на мой ответ, что человек может делать сознательный выбор в способе питания, спросил "не пойму, зачем"? Так вот, вегетарианцами становятся по следующим причинам:
1. Как не удивительно, но на первом месте причина, по которой люди становятся вегетарианцами, как раз является способом вести здоровый образ жизни.
2. На втором месте стоит этика. Прочти обязательно книгу Джульет Геллатли "Молчаливый ковчег", и все вопросы должны отпасть.
3. Религиозные причины. Тут нечего особо добавить.
4... На четвёртом месте и далее располагаются все остальные причины...
--------
Если Тебе нужна статистика в процентном соотношении на то, по каким причинам люди становятся вегетарианцами, то я могу её поискать.
Многочисленные сравнительные исследования состояния здоровья у вегетарианцев и мясоедов отчетливо свидетельствуют о разнообразных преимуществах вегетарианского питания. Некоторые болезни — артериальная гипертензия, мочекислый диатез, аппендицит и др. — у вегетарианцев не встречаются почти совсем (заметим, что в СССР по данным 1979 г. 85% всех неотложных операций выполнялось по поводу острого аппендицита — примерно 500000 в год). Многие другие болезни возникают у них значительно реже. Так, со ссылкой на различные исследования Федерального ведомства по вопросам здравоохранения ФРГ "Известия — Экспертиза" утверждают, что эти исследования "отчетливо показали, что среди вегетарианцев гораздо реже встречаются факторы риска, чем среди людей, употребляющих в пищу мясные продукты. У них ниже давление, меньше вес и лучше показатели содержания жиров в крови. Среди вегетарианцев реже встречаются нарушения обмена веществ, сердечно сосудистые заболевания, диабет и подагра и, по всей видимости, рак кишечника". Теории о "необходимости для организма животных белков", "наличии в мясной пище незаменимых аминокислот", "неспособности без употребления мяса к тяжелому физическому труду" сторонники вегетарианства опровергают с научной точки зрения. Но главный их довод — апелляция к многочисленным историческим контрпримерам (мяса не ели римские воины, суворовские солдаты и др.; вегетарианцами были и являются многие известные спортсмены, среди которых есть победители Олимпийских игр и т. д.). Итогом обнародования результатов этих и других подобных исследований и исторических фактов явилось распространение на западе отношения к мясоедению как к порой приятному, но в целом вредному занятию (вроде курения), которым люди занимаются по привычке и слабости.
Наша семья Надежда ЧЕРНОТКАЧ. г. Фрунзе (Бишкек) Из журнала “Физкультура и спорт” (Москва), 1988 г., № 2.
Я врач-стоматолог, отработала по специальности двадцать три года. В 1974 году обнаружили хроническую ртутную интоксикацию и перевели на инвалидность второй группы.
Усиленно лечилась, но состояние здоровья с каждым годом ухудшалось. В течение десяти лет не читала, не писала, не общалась с людьми. Как ни старались врачи, лечение не помогало.
В 1983 году, к моему счастью, мне попали в руки замечательнейшие лекции Александра Николаевича Чупруна о сыроедении. С того дня моя жизнь в корне изменилась, я стала сыроедом-натуропатом. Было очень трудно переходить на это питание, отрабатывать эту особенную диету. Но все усилия оказались не напрасными. Примерно через полгода организм адаптировался, и я стала себя чувствовать намного лучше. Постепенно меня покинули хвори, вернулись энергия, бодрость. И не только я, но и всё моё семейство, которое тоже перешло на натуральное питание, забыло о врачах. Твёрдо убедилась на собственном опыте, что такая диета полезна для каждого человека!
-----------
Натуристы в нашей стране Из книги И.Л.Медковой, Т.Н.Павловой и Б.В.Брамбурга “Всё о вегетарианстве” (Москва, издательство “Экономика”, 1992 г., стр. 76–78).
В нашей стране также есть сторонники питания сырой растительной пищей. Это, как они себя называют, натуристы. Известным популяризатором-практиком натуризма (сыроедения) считают журналиста Александра Николаевича Чупруна. Из-за тяжёлого хронического заболевания он, ещё молодой мужчина, стал инвалидом первой группы. Все испробованные способы лечения не принесли больному желаемого успеха. И только перейдя на питание сырой растительной пищей. Он почувствовал, что болезнь стала отступать. Постепенно состояние А.Н.Чупруна улучшалось и, наконец, он ощутил себя совершенно здоровым человеком.
А.Н.Чупрун так описывает историю того, как он стал натуристом: “…Когда мне было очень худо с сердцем, когда “скорая помощь” посещала меня 2–3 раза в неделю, товарищ принёс мне старую, редкую теперь книгу Н.В.Тарасова и Т.И.Бохановской “Сырая пища и её приготовление”, изданную этими ленинградскими врачами ещё в 1931 г. Два месяца после ознакомления с этой книгой я листал всю вегетарианскую литературу, какую мог найти в больших библиотеках Киева, где жил тогда. Но для того, чтобы ощутить практические результаты, потребовалось намного меньше времени. Жесточайшая бессонница, которой я страдал полтора года, исчезла на пятый день, а через два месяца я забыл, где у меня находится сердце. А ведь до этого по утрам его приходилось “унимать” внутривенными уколами папаверина… Началась новая жизнь: у меня упал на 8 кг уже повысившийся было вес, я позабыл о гриппе и простудах, о больничных листах, и при встрече на улице с участковым врачом уже сам осведомлялся о его здоровье. А год спустя, в 1974 г., мне встретилась книга профессора Ю.С.Николаева “Голодание ради здоровья”, которая ещё более укрепила меня на завоёванных позициях. При каждом “целительном кризе” (а они неизбежны в переходный период, у некоторых сыроедов растягивающийся на 5 лет!) я предпринимал дозированное голодание; сроки его были такими, как рекомендовал профессор Ю.С.Николаев в своей книге для случаев самостоятельных голоданий, без врачебного наблюдения – 3–4 дня”.
С тех пор А.Н.Чупрун собрал богатую литературу по натуризму, с успехом выступает с лекциями в разных городах страны.
На вопрос, каков ежедневный рацион натуриста, А.Н.Чупрун отвечает: дважды в день следует съедать большую порцию салата из зелени и овощей с добавлением 100 г масличных семян (неочищенные семена подсолнечника, смолотые в кофемолке, кунжут, мак, тыквенные семечки и пр.) или любых орехов. Кроме салата, можно съесть немного ядер абрикоса или 2–3 г цветочной пыльцы, зимой её можно заменить травяной мукой из заготовленных летом сушёных трав и листьев (1/2 стакана). Допускается в один приём пищи съесть один из салатов в сочетании с зерновыми продуктами, кашей или с отварным картофелем. Однако строгие сыроеды полностью отказываются от варёных продуктов. Самая полезная крупа для сыроеда – гречневая. Её можно не варить, а заливать на ночь водой и есть сырой, а если и варить, то очень недолго, и есть полусырой. Зерновые продукты, и в особенности хлеб, – нежелательная еда для сыроеда из-за несбалансированности в них белка.
Ещё один приём пищи – фрукты. Их нельзя смешивать с другими продуктами. Целесообразно съедать фрукты (свежие или сушёные) на завтрак. К названным приёмам пищи можно добавлять ужин, состоящий из травяного чая с мёдом или из фруктов.
Другим известным натуристом является Вагэ Даниэлян. Он также пришёл к натуризму, желая победить тяжёлые заболевания. Будучи немолодым человеком, перенесшим войну, плен, тяжёлые лишения, он прочитал книгу одного известного врача-натуропата о целебных свойствах сырой растительной пищи. Решение стать сыроедом было принято сразу же. Сыроедение принесло Даниэляну не только избавление от болезней, но и выносливость и энергию, которой мало кто может похвастаться в его возрасте. Он смог выполнять труднейшие йоговские упражнения, стал серьёзно заниматься бегом: даже участвовал в забеге на 40 км.
.........
Говоря о питании сырой растительной пищей, нельзя не сказать хотя бы несколько слов о дикорастущих растениях. Интересные и полезные факты о хорошо знакомых нам растениях, которые, однако, мы редко употребляем в пищу, собрал ещё один известный в нашей стране натурист и пропагандист сыроедения – доктор биологических наук из Кишинёва Пётр Христофорович Кискин.
Вот ещё пара любопытных статей:
Натуризм – и для здоровья,
и для долголетия Заключительная глава из книги А.Чупруна "Что такое сыроедение и как стать сыроедом (натуристом)". Текст приводится по первому изданию (Москва, 1991 г.), второе издание находится в процессе подготовки к печати
Всякий, кто приводит цифры сравнительно высокого долголетия среди вегетарианцев, тут же получает коварный вопрос о том, почему есть немало примеров долголетия и среди народов, не избегающих больших количеств жирного мяса. И хотя наша пресса помаленьку занимается вегетарианской пропагандой, но уж в таких безобидных вариантах… Например, можно прочесть в газете куцую заметочку о том, что в Германии провели обследование и выяснили: у вегетарианцев вязкость крови и артериальное давление ниже, чем у тех, кто ест мясо. Для самих вегетарианцев это старая “новость”. У мясоедов гораздо чаще, пишут в газете, развивается поэтому атеросклероз и инфаркт.
Такие заметочки – всего лишь повод для иной жены заметить мужу за обедом:
– Вася, остановись. Пятую котлету, пожалуй, оставь на завтрак, не то атеросклероз с инфарктом схлопочешь. Кто мне вчера эту заметку про вегетарианцев читал?
Раскроем книгу Л.Боброва “Поговорим о демографии”, выпущенную в серии “Эврика” в 1974 г. Автор рассказывает:
“Вскоре после переписи 1959 года было обследовано одновременно более 40 тысяч человек в возрасте 80 лет и старше… Почти все были худощавыми. Исключение составляли не только тучные, но и просто полные. Вегетарианцами оказались лишь 10 процентов. Ещё меньше тех, кто ел главным образом мясное. Большинство предпочитало разнообразие в пище…”
Давайте-ка подумаем хорошенько, что же означают слова “лишь 10 процентов”. Они означают непонимание в силу предвзятости автора: ведь если среди населения в целом едва ли наберётся десятая доля процента вегетарианцев, или один человек на тысячу, а среди долгожителей их оказывается 10 процентов, т.е. сто человек на тысячу, то выходит, что у вегетарианцев, хотя они и делают много ошибок в питании, всё же в сто раз больше шансов попасть в долгожители, чем у тех, кто "предпочитает разнообразие в пище". Вот как можно извратить совершенно ясные статистические данные! Интересно, что этот “мудрый” вывод кочует, между прочим, по страницам популярной литературы, читатель глотает его, не думая, а авторы переписывают его, тоже не утруждая своих уважаемых извилин… Это и называется “не видеть в упор”.
Справедливости ради рассмотрим тот факт, что наряду, скажем, с долгожителями-абхазами, употребляющими много винограда, фруктов, овощей и зелени, основная пища которых молочно-растительная, высокие показатели долголетия даёт и Кабардино-Балкария, где едят много жирного мяса, а уж что говорить о далеко не райских условиях жизни в Якутии, с её суровым климатом? И там, среди якутов и эвенков, немало долгожителей.
В чём же дело? А в том, что отдельные группы населения, издавна живущие в той или иной местности, отличаются друг от друга некоторыми особенностями в физиологии организма (так называемые “адаптивные группы”). Скажем, нганасаны приобрели устойчивость к особо жирной пище: соответствующий фермент, расщепляющий жир, у них намного более активен. Как это произошло? Путём жестокого естественного отбора. Дети не рождаются одинаковыми, и те, кто от рождения был поспособнее к перевариванию жирной пищи, выживали и давали потомство, в котором признак закреплялся и усиливался из поколения в поколение, опять же через жестокий отбор.
В общем можно сказать, что человек по своей природе был и остаётся вегетарианцем, а отдельные популяции людей, живущие в условиях, далёких от исходных, в которых жили миллионы лет наши предки, ценой жестокого естественного отбора приобрели только лишь определённую устойчивость к новым и враждебным факторам среды, в том числе и к несоответствующей пище. Но путь к вегетарианству открыт и для этих популяций, и был бы для них, несомненно, благотворным.
Профессор В.В.Бунак, выдающийся советский антрополог, в комментариях к книге Дж. Харрисона и др.“Биология человека” (Москва, 1968 г.) высказывает такую мысль:
“В эксперименте установлено, что некоторые индивидуумы легко приспосабливаются к пище, богатой жирами. Было бы интересно выяснить, одинаково ли легко осуществляется переход от привычной богатой жиром мясной пищи к питанию исключительно растительными продуктами и может ли популяция в целом без ущерба для себя завершить такой переход на протяжении жизни одного поколения”.
Не требует доказательства общеизвестная истина: что способствует здоровью, то и продлевает жизнь. Что говорит в последнее время всё чаще геронтология? Процитирую известного киевского учёного, члена-корреспондента АН УССР В.Фролькиса:
“Следует подчеркнуть: старение – сложный, многозвеньевой процесс, потому наиболее результативным может быть воздействие сразу на многие “горячие точки” стареющего организма. И знаете, очень эффективным оказалось самое простое! Например, калорийно недостаточное, но качественно полноценное питание. Да и проверен этот рецепт основательно. Если даже пренебречь советами на этот счёт врачевателей древности, всё равно уже давно, на заре нашего века, был научно доказан, подтверждён в десятках лабораторий мира тот факт, что ограниченное питание продлевает жизнь подопытных животных на 50–100 процентов. При этом у них резко замедляется и темп возрастных неблагоприятных изменений. Вот эта закономерность в какой-то мере подходит людям. И наблюдения нашего института свидетельствуют: чем калорийнее была в прошлом пища пожилого человека, тем ярче выражены у него патологические изменения сердечно-сосудистой системы”.
Нет никакого сомнения, что избыточное белковое питание может быть одной из главных причин (если не главнейшей) акселерации, преждевременного созревания молодёжи, в том числе и в половом отношении. Акселерация вообще есть признак сокращения общей продолжительности жизни.
У юных спортсменов-москвичей, по наблюдениям проф. Р.Е.Мотылянской, половое созревание замедляется на полтора-два года. Но в общем-то молодёжь ныне созревает на три года раньше! И пока не перестроим питание, приблизив его максимально к естественному, акселерация останется непобеждённой. Ведь не скоро вся молодёжь поголовно будет проводить досуг на стадионах в борьбе с акселерацией, тут – наоборот – скорей хочется стать взрослым! А смерть от инфаркта в 30–40 лет уже перестала быть редкостью.
Учитывая сказанное, думается, что в экспериментах сыроедов содержится также и глубокий нравственный и социальный смысл. Связан этот способ питания человека и с проблемой выживания людей в аварийных ситуациях. Но главная ценность натуризма, в особенности для нашего общества, в том, что он прививает момент ответственности человека перед обществом за своё здоровье, вопреки бытующей точке зрения, что здоровье – это дело наших врачей, им за то держава деньги платит, а наше дело транжирить его как попало, раз это тоже “государственное имущество”.
Натуристы – в первых рядах тех, кто откликнулся на на призыв академика Н.М.Амосова “завести моду на здоровье”. Но ломать старые привычки нелегко, намного легче – сообща, и для иных пригоден лишь такой крайний путь, как вегетарианские поселения (колонии). Хотя это, как говорится, “на любителя”. Обстоятельства таковы, что человек может сделать поворот к здоровой жизни только исключив себя из общества в отношении способа питания.
Нельзя не отметить, что признание и дальнейшая разработка проблемы сыроедения таят в себе дальнейшие возможности повышения эффективности народного хозяйства. Ведь животноводство уже слишком дорого стоит и поэтому не имеет далёкой перспективы. Цифр по СССР у меня нет, но в Венгрии, например, уже 61 процент земли, используемой в сельском хозяйстве, служит непосредственно или косвенно для производства и удовлетворения кормами потребностей животноводства. Венгерский экономист Пал Шаркань, приводящий эти данные в своей книге “Сельское хозяйство будущего”, совершенно правильно обращает внимание на то обстоятельство, что “сельское хозяйство существует для человека, а не наоборот”. Массовое сыроедение положило бы конец обслуживанию животных, порабощению домашними животными человека. Серьёзной проблемой становится и отравление отходами животноводства окружающей среды. Воздух даже на значительном расстоянии вокруг животноводческих помещений наполнен мало ласкающими обоняние запахами, а вдобавок и положительными ионами, угнетающими жизнедеятельность в человеческом организме.
На планете уничтожено уже две трети лесов, чтобы посеять зерновые… Но в перспективе человек снова “вернётся в лес”, который ему придётся посадить, когда почва будет вконец истощена. Снова кормить его будут главным образом деревья и кустарники, давая плоды, ягоды, орехи. Да ещё овощные плантации. Уже подсчитано, что выращиваемая на каждом гектаре леса органическая масса гораздо больше той, какую может дать поле: лес в 4–5 раз более продуктивен, чем пашня.
Человек – покоритель Природы уже выбросил белый флаг. Но – пока только в экологическом плане. На очереди – медицина, всё большее внимание уделяющая экологии человека. Призывов жить в согласии с природой мы слышим более чем достаточно. А как это делать, точно знают лишь одни натуристы, пока что весьма немногочисленные. Но – не все вопросы решаются большинством голосов. И вслед за ними всё больше идёт тех, кто понял мудрый афоризм Поля Брэгга: "медицина – лишь полумера, причина заболевания остаётся вне медицины, и лекарство не достигает её". Если мы хотим жить в согласии с природой – нам придётся принимать её правила. Поэтому и возникает потребность в уроках контркультуры – контркультуры натуризма, в изучении натуропатии.
Член Британской ассоциации натуропатов Харри Бенджамин, уже упоминавшийся здесь, говорит:
“Может показаться странным, что так мало людей принимает столь ясную, простую и логичную теорию и практику естественного лечения. Почему её не принимают умы медицины, не говоря уже о рядовом враче?
Натуропатия и ортодоксальная медицина – два слишком противоположных явления. Чтобы признать новую для них теорию и практику, официальная медицина должна была бы полностью отказаться от всех своих теперешних идей и начать всю работу сначала. Кроме того, громадную роль здесь играет и консерватизм человеческого ума. Да и у какого медика со званиями, учёными степенями, общественным положением, почётом хватило бы сил и мужества признать, что всё, чему он учит, – неверно? Поэтому в настоящее время нет надежды на то, что официальная медицина окажется способной пересмотреть свои догмы и, наконец, встать на единственно верный путь естественного лечения. Медицина будет продолжать “совершенствовать” свои методы, будет изобретать новые антибиотики, новые вакцины, препараты, будет с ещё большей ловкостью вырезать у людей “лишние, ненужные” органы. Так что на Земле вскоре трудно будет встретить человека, у которого не будет отрезана часть его тела.
Но если нет пока надежды, – заключает свою мысль Х.Бенджамин, – что все – и медики, и их бесчисленные пациенты – поймут, что путь к здоровью только один – через естественное лечение и естественный образ жизни, то на это способны, по крайней мере, отдельные лица”.
Мы знаем, что идея может обгонять своё время даже на многие столетия, если она родилась в обществе, не готовом к её восприятию. Американцы, правда, всего десять лет смеялись над идеями Норберта Винера, прежде чем начали делать компьютеры… Но, как сказал Виктор Гюго, нет ничего сильнее идеи, время которой пришло.
Похоже, что время натуризма наступает. И уже в следующем столетии человечество, быть может, осуществит страстный призыв Аршавира Тер-Ованесяна, которым он начинает одну из своих книг:
“Сырые растительные продукты должны быть единственной пищей человека. Обычаю есть варёные продукты должен быть положен конец во всём мире раз и навсегда. Таков приговор науки. Потребление варёного – самое страшное варварство в истории, варварство, не осознаваемое никем, бессознательной жертвой которого является каждый”.
----------
Комментарий Академии:
Четверть века назад очень популярный среди интеллигенции бывшего Советского Союза журнал “Химия и жизнь” опубликовал статью И.Я.Архипова “Супердолголетие: может, дело всё-таки в рационе?” (№ 1, 1976 г., с. 60–63). Автор её обращал внимание на одну странность в подходе геронтологии к явлению супердолголетия: оно их не интересует, потому что является с точки зрения этой науки скорее всего случайностью. Ведь людей, перешагнувших за полтораста лет, не так уж много. Науку на таком скудном материале явно не построишь… А вот долголетие для геронтологов представляет интерес, пока оно воспроизводится в больших масштабах. Кроме того, многими специалистами ставится под сомнение способность человека доживать до 130–140 лет…
Однако же метод экстремальных показателей, подчёркивал И.Я.Архипов, в других отраслях науки успешно применяется! И выгоден он тем, что исследуется сравнительно небольшая, но наиболее ценная выборка экспериментальных данных, которые могут послужить ключом к разгадке всего явления в целом.
Некоторые любопытные выводы, к которым пришёл автор статьи в своём исследовании, таковы:
“1. Среди приблизившихся к к полуторавековому рубежу и перешагнувших его нет ни одной женщины, хотя, по мировой статистике, средняя продолжительность жизни “слабого” пола выше, чем мужчин.
2. Шесть из девяти старейшин происходят из южной части восточного Закавказья и граничащего с ним Ирана, а трое из них – уроженцы и вовсе крошечного в масштабе планеты уголка, Лерикского района Азербайджанской ССР. Что это – суперконцентрация супердолгожителей?
3. Пять человек из девяти – погонщики скота, пастухи, представители одной из старейших на Земле профессий”.
По мнению автора статьи, главный секрет супердолголетия вполне может заключаться в том, что основу пищи этих людей не менее шести месяцев в году составляли продукты, приготовленные самым примитивным образом (молоко не кипятили, собирали съедобные травы, ягоды, плоды диких деревьев и кустарников). Мяса бедняки-пастухи вообще не употребляли: за каждое животное надо было отчитаться хозяину…
И.А.Архипов резюмировал: если питание сырыми и мало обработанными продуктами столь сильно продлевает жизнь, то однородный мужской состав списка супердолгожителей можно было бы объяснить примерно так: обычно женщина не следовала за мужем в горы, она оставалась дома у очага и, естественно, пользовалась более цивилизованными методами приготовления пищи, что, вероятно, и сокращало её век.
Вывод для желающих пополнить собою список супердолгожителей (как уже ясно из сказанного выше, это касается только мужчин!) – пусть и возмутительный по крайней мере для прекрасной половины человечества, – напрашивается сам собой: если хочешь прожить полтораста лет, держись подальше от своей дамы сердца и её кухни… Этот вывод совсем уж с неожиданной стороны подтверждают и новые исследования Лондонского университета. Они показали, что мужчины в принципе “сконструированы” более долговечными, однако их жизнь сокращает… секс.
Натуризм и микробные заболевания
Глава из книги А.Чупруна "ЧТО ТАКОЕ СЫРОЕДЕНИЕ и как стать сыроедом (натуристом)”. Текст с небольшими изменениями приводится по первому изданию (Москва, 1991 г.), второе издание находится в процессе подготовки к печати
Мир переживает новую волну страха перед инфекционными заболеваниями. В самом деле: безобидные раньше стафилококки перешли в наступление, люди снова стали умирать от заражения крови, с которым, как мы знаем, медицина давно научилась справляться...
Эпидемию СПИДа мир встречает с ужасом, тем более паническим из-за того, что новый вирус поставил в тупик учёных медиков (у него необычные гены, он долго может существовать в латентном, т.е. скрытом состоянии). И поэтому уже ясно, что справиться с ним быстро не удастся. Но учёные-бактериологи предупреждают, что на подходе уже другие бедствия – и их опасения связаны прежде всего с вирусами: их труднее убить, чем бактерии, а к тому же быстро появляются всё новые и новые вирусы...
Всё дело, видимо, в том, что изменения окружающей среды опасно влияют не только на человека, животных и растения. Они вносят непредсказуемые перемены и в невидимый “живой микромир”, в котором обитает немало переносчиков смертельных болезней. Пресса разных стран бьёт тревогу в связи с новой экологической угрозой, нависшей над человечеством. Некоторые инфекционисты уверены, что наступление СПИДа – лишь первое звено в цепи грядущих эпидемий болезней, неизвестных прежде…
Одна из причин коренится в животноводстве, а точнее – в его одной особенности. В Китае свиньи и утки содержатся рядом, свиней выращивают часто прямо в жилых помещениях, а вирусы человека и птиц, заражая свиней, обмениваются в организме свиньи антигенами, давая в результате новые штаммы: доказано, что вирусы пандемий гриппа 1957 и 1968 годов возникли именно таким образом. Против этих новых видов вируса никто не имел иммунитета, и потому заражалось так много людей.
Натуристы относятся к паническим новостям бактериологов и инфекционистов весьма специфически: за себя они спокойны, а других жаль… А с другой стороны, под давлением нового вируса до человечества, быть может, скорее дойдёт то, что никак нельзя втолковать “по-хорошему”? Разве можно забыть первый урок основателя натуральной гигиены Сильвестра Грехэма: во время эпидемии холеры в США в 1832 году из последователей Грехэма, соблюдавших его советы по питанию, не заболел ни один человек!
Что пишут инфекционисты о микробных заболеваниях? “Организм человека не безразличен к действию возбудителя инфекции. Он использует все свои природные возможности, чтобы уничтожить его, нейтрализовать ядовитые продукты его жизнедеятельности… Инфекционное заболевание – это результат выраженных антагонистических взаимоотношений паразита и поражённого им организма. В процессе болезни организм либо сам побеждает возбудителя, либо становится его жертвой и гибнет”.
Однако это тот случай, когда, в соответствии с формулой юмориста Л.Леонидова, всё не только не так просто, но и просто не так… Инфицированный организм “радостно” принимает микробов, скармливая им всякий белковый мусор: остатки погибших клеток, белковую массу, которыми захламлены межклеточные пространства, буквально нафаршированы иной раз лимфатические сосуды. При переохлаждении, переутомлении происходит сужение мелких кровеносных сосудов, нарушается питание тканей, появляется много мёртвых и ослабленых клеток, которые могут быть удалены только таким путём: выражаясь популярно, должны прийти микробы, вирусы, “съесть” эти клетки и превратить их в жидкие отходы, которые могут быть удалены из организма током крови через почки и другие пути выделения отходов и ядов.
Мне приходилось “допрашивать” инфекционистов с докторскими степенями, авторов популярных книг, людей с мировым именем, что они знают о гипотезе Арсения Васильевича Русакова, крупного нашего патологоанатома. И они просили объяснить, что я имею в виду…
А я имел в виду удостовериться, что инфекционисты забыли её напрочь, потому что она в их систему не вписывается. Выкинули из головы, чтобы не беспокоила. Учёные инфекционисты по вполне понятным причинам не читают журнала “Студенческий меридиан”, а именно в нём (№ 6 за 1974 год) ученик А.Русакова доктор медицинских наук Б.С.Свадковский рассказал об этой не случайно забытой гипотезе:
“Именно Русаков высказал немыслимое, крамольное предположение, которое буквально переворачивало все привычные представления. На примере холерного вибриона он показал, как странно реагирует организм на инфекцию. Давно замечено, что на острозаразные заболевания хотя и вырабатываются антитела, но ничтожное количество, неспособное бороться с болезнью. Наряду с этим в организме образуется как бы питательная среда для возбуждения болезни, создаются для микроба специальные условия, без которых он погиб бы сам собой. Такая реакция нашего организма, считал Русаков, подобна симбиозу, наблюдаемому между микро- и макроорганизмами.
Мысль чрезвычайно смелая. Шутка ли, представить возможным согласие между больным и болезнью. Ведь большинство современных теорий строятся на том, что организм активно сопротивляется недугу. По гипотезе Русакова, больной организм сам питает свою болезнь.
Гипотеза дискутируется и сейчас, – завершает рассказ о ней Свадковский, – она актуальна и живёт, не старея, как все нестандартные мысли настоящих учёных. Но об этом в широкой прессе я никогда не читал. Большая наука шума не любит”.
Конечно, мудрый Свадковский слукавил: и коллег не обидел, заверив публику, что гипотеза живёт, дискутируется в учёных кругах, только вот публика, дескать, про это не слышала, потому что большая наука шума не любит… И про гипотезу Русакова, спасибо ему, рассказал! А вдруг хоть кто-нибудь найдётся, кто сумеет её по достоинству оценить. Спасибо, профессор! Эстафета принята натуристами и взята на вооружение.
Выступать с натуропатическими воззрениями публично, пропагандировать их, особенно в печати – было всегда у нас небезопасно, такого врача, учёного могли очень чувствительно “поправить” сверху… Как-то, ещё в 1985 году, доктор медицинских наук Ф.Н.Ромашов дал газете “Советская Россия” интервью под заголовком “К здоровью без лекарств”. Оно вызвало скандал. Медицинская пресса дружно отреагировала. Журнал “Здоровье” опубликовал целую подборку критических отповедей титулованных врачей, вынужденных отвечать на письма в редакцию журнала с коварными вопросами. А писал Фёдор Николаевич такое:
“Условимся сразу: микробы нам не враги – они помогают разлагать и выводить из организма шлаки, причину практически всех человеческих недугов… Следовательно, успешно бороться с гриппом, возбудители которого сопутствуют нам постоянно, можно только одним путём – очищая организм, уничтожая питательную среду вирусов… Если хочешь быть здоров, необходимо правильно питаться, дышать, двигаться…” Если хотите правильно питаться, советовал профессор Ромашов, надо, чтобы основу питания составляли овощи и фрукты, лучше в сыром виде…
Ещё сложнее пропагандировать и применять на практике натуропатические методы тем, кто не имеет докторской степени. Например, Марве Вагаршаковне Оганян, врачу и биохимику, кандидату биологических наук, которую с полным правом можно назвать первым истинным учёным-натуропатом нашей страны. Цикл её лекций, прочитанных в Москве для врачей и публики, под общей рубрикой “Метаболическая концепция болезней”, оставил глубокий след.
Итак, натуропатия в вопросе об инфекционных заболеваниях давно стоит на той позиции, которая была высказана в виде гипотезы А.Русаковым: организм, перекормленный неподходящей пищей, с плохо работающей “системой канализации” (не успевающий полностью выводить свои отходы) – прекрасный пиршественный стол для разного рода бактерий и вирусов. И всё, что предлагает сделать в случае микробного заболевания натуропат – это прекратить принимать пищу. Остальное организм (будьте спокойненьки!) сделает сам.
В книге английского натуропата Харри Бенджамина приводится случай, взятый им из книги майора Остина, армейского врача, ставшего натуропатом: Остин за шесть недель голоданием и диетой, безо всяких лекарств, вылечил больного в третьей стадии сифилиса, покрытого язвами, которого не удавалось излечить ртутью и сальварсаном. Почему Бенджамин не привёл случаев подобного рода из собственной практики? Лишь потому, что закон в Великобритании запрещает натуропатам лечить эту болезнь, хотя натуропатическими мерами она излечивается полностью и без побочных эффектов от антибиотиков. Ортодоксальные медики, которые везде “у власти”, провели такой закон. Бенджамин приводит далее интересную цитату из книги Остина: “Лечение сифилиса с помощью поста никоим образом не новое. Я его перенял из книги доктора Оствальда “Пост, гидротерапия и упражнения”, в которой он говорит: “такая опасная инфекционная болезнь, как сифилис, которую долго считали слишком упорной, чтобы её можно было лечить какими бы то ни было методами, кроме паллиативных (с помощью ртути и т.д.), радикально излечивалась с помощью поста, который предписывался в арабских больницах в Египте во время французской оккупации”.
Может быть, натуристам страшен хоть СПИД?
Да нет, не очень. Отвечу цитатой из книги кандидата медицинских наук Г.А.Войтовича с прекрасным названием “Исцели самого себя. О лечебном голодании в вопросах и ответах”, хотя это будет не ссылка на авторитет, потому что все натуристы знают, что голоданием безо всяких лекарств можно справиться с любой инфекцией (в книге голодание называется РДТ, т.е. разгрузочно-диетическая терапия):
“В своих лекциях врачам-курсантам ещё более пяти лет назад автор предвосхищал успешное применение дозированного голодания при радиационном поражении населения на случай атомной войны. Катастрофа в Чернобыле подтвердила эти гипотезы. Гипотеза превращается в теорию и практику в данном случае. Однако в последнее время появилась не менее грозная опасность для человечества – СПИД. Если учесть тот факт, что лечебное голодание восстанавливает иммунный барьер, то есть, проще говоря, ликвидирует иммунодефицитное состояние организма, то и это вирусное заболевание целесообразно попытаться лечить РДТ. Автор надеется на успешное применение этого природного метода среди поражённых и больных СПИДом”…
Что к этому прибавить? Как сказал Кеннет Джеффри, нет неизлечимых болезней – есть неизлечимые люди, те, у кого отсутствует разум для осознания законов природы, у которых отсутствует сила воли для самодисциплинирования, чтобы воспользоваться всеми преимуществами естественных сил.
Академия считает уместным привести здесь три отрывка из книги Георгия Александровича Войтовича, почётного члена Израильской Академии противодействия старению
"ИСЦЕЛИ САМОГО СЕБЯ.
О лечебном голодании в вопросах и ответах"
(Минск, "Беларусь", 1988 г.)
"...При проведении лечебного голодания не отмечается обострения вирусной инфекции. В период эпидемий гриппа ни один больной на РДТ (РДТ - разгрузочно-диетическая терапия, так называет автор лечение голоданием - А.Ч.) не заболевает. Исключение составляют лица, нарушающие режим лечебного голодания, возобновляя приём какой-либо пищи или длительно контактируя с ней. После первых курсов дозированного голодания пациенты реже заболевают вирусной инфекцией или переносят её в более лёгкой форме. При многократных курсах лечения этим методом многие пациенты перестают вообще болеть, в том числе и вирусными заболеваниями. Таким образом, можно с уверенностью сказать, что при полноценном эндогенном питании идёт процесс кардинального уничтожения очагов скрытой инфекции.
Инфекция, которая находится в дремлющем состоянии, практически не поддаётся современной антибактериальной терапии (лечению антибиотиками, сульфаниламидами и другими лекарствами). Наоборот, в этот период жизни микроорганизмы, находясь в защитных оболочках, по-видимому, проще вырабатывают устойчивость к этим медикаментам и другим лекарственным средствам. На голоде эти оболочки уничтожаются более активной ферментативной системой. Микроб при этом как бы активизируется, в это время его, по-видимому, уничтожает более совершенная иммунная система, совместно с ферментативной. На лечебном голодании в связи с уникальной перестройкой и усилением активности ферментов возрастает их способность к уничтожению оболочек микробов. В отдельных случаях, когда микрофлора сконцентрирована в трудно доступных участках человече
