Vrexcel Forester писал: То, что он не пришел на презентацию, может означать сильную обиду.
Taк и есть. Брательник должен был это понять, и не подливать масла в огонь. Так нет - пришел и начал требовать ответа, как будто Скар ему чем-то должен, как обычный подданный.
Vrexcel Forester писал: А тогда, когда у него появился план, он из стаи уже львов встречал только после долгого напоминания о его статусе ("Тебе лучше начинать искать оправдание...", или "Мой отец показал мне все королевство, и я буду править им всем.").
Такие моменты в мультфильме как раз и заставляют задуматься о том, что полностью отрицательных героев в нем нет. Но они идут вразнос с тем, что происходит дальше - когда нам показывают Скара вновь, после того как он стал королем - его поведение типично для обычного злодея. Но это уже по той причине, что -
Darknessens писала: Возьмем в поле зрения тот факт, что мультфильм был создан для детей и подогнан так, чтобы дети могли понять, кто злой дядя, а кто добрый молодец
- к тому же, мультфильм диснеевский, где победа добра над злом обязательна, и дуализма этих начал быть не может. Просто авторы ТЛК создали такого злодея, характер и острый ум которого в итоге пришлось разносить в пух и прах лишь для того, что бы он стал злодеем шаблонным.
Darknessens писала: А если углубляться в суть, то действительно там нет отрицательных героев.
Начиная со сцены "поющий Зазу и Скар-бездельник" ярко выраженный отрицательный герой там появляется.
Darknessens писала: Можно ли назвать человека моральным уродом, если он просто мстит за свою испорченную жизнь и пытается сделать себе лучше? Это типичное поведение любого.
Я бы ни за что не назвал такого мстителя моральным уродом. В достижении своей цели все средства хороши, особенно когда тебя недооценивают и считают себя несокрушимым пупом земли.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Old Scotch Whiskey писала: А ОТКУДА тогда такие глубокие познания, что там было "за кадром"? О_о
С канала "дискавери", само собой. Обычно львы гиен загрызают до сметри.
А еще львы обычно не дают своих новорожденных детенышей в лапы мандрилам. И уж тем более не разговаривают.
Alkes писал: Fofik, хроники перечитай - у него половина кочтей была сломана. Да и неудивительно - после такого полета - то.
Может он и неумышленно это сделал - но сделал же! Считай - халатность, повлекшая за собой смерть. В любом случае, это показыват только то, что "сила есть - ума не надо".
Вот за что я не люблю хроники...
Что-то по тому, как Шрам встал, даже не хромая, и потянулся, этого не видно.
Vrexcel Forester писал: То, что он не пришел на презентацию, может означать сильную обиду.
Или сильную зависть. По его собственным словам, верно второе.
Alkes писал: Lia-Ram, убил брата, который относился к нему как навозу, из за той же причины пытался искоренить всю родословную после Муфасы.
Если опираться на официальные источники, а не на фанфики, то вряд ли можно назвать плохим отношение Муфасы к Шраму в SNA. Если Муфаса бросился, рискуя жизнью, защищать Таку от стада разьяренных буйволов, вряд ли Муфаса относился к нему "как к навозу". А Шрам его прекрасно поблагодарил в ТЛК, нечего сказать.
Alkes писал:
Old Scotch Whiskey писала: Прям-таки выкашивал?
Да, прям-таки выкашивал.
Может, будем опираться на доказанные факты, а не на собственную фантазию? К тому же гиены нарушали законы земель прайда, а их за это надо по головке гладить, да? Если бы Муфаса убивал гиен, "выкашивал", не была бы показана огромная армия гиен в сцене "be prepared"
Aleu_aka_Mary писала: Мне даже сказать нечего...Не знаю что официально,но на Хроники опираться можно,Таврида.Нет ведь другого такого фанфика от Диснея!
Хроники не от Диснея. Это Джон Буркитт и Дэвид Моррис. От Диснея же на эту тему есть несколько книг, в том числе "Шесть новых приключений" (первая книга о юности Муфасы и Таки) и Friends in Need (о Зазу, Муфасе и Сараби). На этом сайте есть в библиотеке "шесть приключений" (не переведено).
Прошу прощения за долгое отсутствие. Ну и напостили же вы тут! =) Приятно ивдеть тчо тема развивается.
Поехали.
Lelouch Lamperouge писал: после того как он стал королем - его поведение типично для обычного злодея
Согласен. Даже если рассматривать только ТЛК без дополнительных источников, Скар меняется на протяжении всего действия. Не очень опнятно, то ли его изначально задумали как "просто злого льва", без всяких излишеств (в этом случае они сильно нафэйлили в первой части мультфильма, где показаны ну хоть какие-то мотивы такого его поведения), либо они пытались создать многогранного персонажа, злобу или добро которого невозможно однозначно определить, но скатили его до уровня маньяка во второй части мульта.
Lelouch Lamperouge писал: характер и острый ум которого в итоге пришлось разносить в пух и прах лишь для того, что бы он стал злодеем шаблонным.
Само собой. Кстати, тут есть небольшая проблема: как относиться к ТЛК? С одной стороны мы имеем достаточно интересную взрослую историю, а с другой - попытку пересказать е для детей. Интересно, как бы смотрелся "Отелло" в диснеевском варианте? Задушил бы он Десдемону и стал злодеем или нет?
П.С. Это был сарказм.
Lelouch Lamperouge писал: ярко выраженный отрицательный герой там появляется.
Если ты про то, что Зазу сидит в клетке, а Скар запрещает произность даже имя Муфасы, то здесь все объясняется просто тем, что он не хочет вспоминать прошлое. Формально, убить Зазу было бы преступлением (подданые бы не поняли, львиная их часть уж точно), вот и пришлось его посадить. Методы Сталинские, кстати, если не убить - то объявить врагом народа и спрятать. Плюс играет важную роль то, что Зазу был свидетелем сцены в ущелье, и его свуобода могла подорвать авторитет Скара. Политзаключенный, так сказать. А имя убитого он не хочет слышать (возможно), по двум причинам: либо ненависть, либо совесть и попытка забыть. Фрейд упоминал о таких случаях, когда люди, случайно убившие других людей (по неосторожности) впадали в ужас при произнесении имен своих жертв. Такие люди - не убийцы, а просто жертвы обстоятельств. Само осбой, они виноваты, но они понимают, что убийство - это плохо и маньяками не являются.
Daria Morgendorpher писала: Но ты ж скарохолик, что с вашего брата возьмёшь-то?
Если ты хочешь начинать словестную перепалку - для этого есть личные собщения. А если ты хочешь вести конструктивный диалог, то, будь добра, доводи свои мысли до конца. В частности, разъясни пожалуйста, что ты имела ввиду под фразами "Скарохолик" и "что с вашего брата возьмешь?".
Tavrida писала: А еще львы обычно не дают своих новорожденных детенышей в лапы мандрилам. И уж тем более не разговаривают.
Если опираться только на сюжет ТЛК, то тема должна была исчерпать себя на первой странице обсуждения, либо свестись к унылому "я очень люблю скара!" и "а я его ещё больше КУ! (Ц)".
Tavrida писала: Что-то по тому, как Шрам встал, даже не хромая, и потянулся,
А то что Муфаса лежал целым и невредимым - это тебя не напрягает? Вообще то при попадании под стадо от тела остается только бесформенные кучи мяса напополам с шерстью. Но детям этого, само собой, не показывают.
Daria Morgendorpher писала: Или что, надо было дать себя замочить?
Скар был пожилым и слабым от природы львом. Симба мог его обезвредить даже не пребегая к сильной драке. Можно, конечно, допустить, что все его действия - результат шока, неожиданного нападения и состояния аффекта, но полностью вину это не снимает.
Fofik писал: Зачем же прибегать к мату?
Не обращая внимания, это просто попытка выразить все что накипело, пи этом оставаясь врамках приличия. Можешь считать, что нас обматерили. =)
Да, кстати, в личных сообщениях мат не запрещен. ;)
Tavrida писала: Если Муфаса бросился, рискуя жизнью, защищать Таку от стада разьяренных буйволов, вряд ли Муфаса относился к нему "как к навозу".
Это нормальная реакция для нормального льва - омочь другому сородичу. Уверен, что Муфаса так же полез бы вытаскивать и любую из львиц. И вообще, это было давно и неправда. (Ц).
Tavrida писала: К тому же гиены нарушали законы земель прайда,
Им было запрещено пиходить в прайдленд только потому что они были гиены. Прайдленд окружен пустыней, идти им было некуда. Жили они в резервации. Году этак в 1939м была похожая история, закончилась она, кстати, самой крупной войной за все существование человечества.
Aleu_aka_Mary писала: Я их читала...
Все их читали. Увы, не все воспринимают их как официальную часть истории. Это уже личное дело каждого.
Tavrida писала: Что-то по тому, как Шрам встал, даже не хромая, и потянулся,
А то что Муфаса лежал целым и невредимым - это тебя не напрягает? Вообще то при попадании под стадо от тела остается только бесформенные кучи мяса напополам с шерстью. Но детям этого, само собой, не показывают.
Любой, у кого сломаны кости, не истекает кровью, если только перелом не открытый. По себе знаю. Если бы Шрам лежал, а не бодро встал на лапы, то тогда бы многие догадались, что у него ребра (лапы) сломаны, как в хрониках.
Alkes писал:
Tavrida писала: К тому же гиены нарушали законы земель прайда,
Им было запрещено пиходить в прайдленд только потому что они были гиены. Прайдленд окружен пустыней, идти им было некуда. Жили они в резервации. Году этак в 1939м была похожая история, закончилась она, кстати, самой крупной войной за все существование человечества.
А вот если судить по официальным источникам, то в SNA прямым текстом написано, за что Ахади прогнал гиен. Кто не читал - проблема была в том, что гиены нарушали законы королей. В частности, убийством ради забавы. Да и в хрониках, на которые некоторые из вас опираются, причина изгнания была вполне обьяснимой.
Сравнивать же Муфасу с Гитлером вообще странно.
Alkes писал:
Это нормальная реакция для нормального льва - омочь другому сородичу. Уверен, что Муфаса так же полез бы вытаскивать и любую из львиц. И вообще, это было давно и неправда. (Ц).
Ну да, ссылаться на книги, написанные далеким от студии Дисней людьми, можно, а на официальные нельзя.
Alkes писал: но скатили его до уровня маньяка во второй части мульта.
В лице всех львов и львиц в Прайдлендсе он действительно выглядел маньяком-узурпатором, от этого никуда не денешься. Кову презирал его чисто из-за того, что из-за папеньки он не может спокойно жить с любимой девушкой. Только и всего.
Tavrida писала: Ну да, ссылаться на книги, написанные далеким от студии Дисней людьми, можно, а на официальные нельзя.
А если вообще не ссылаться на книги? ЧТо получится-то?
Alkes...Можешь считать,что этим ты подписал себе договор о нашей ссоре.Ты ненавидишь Симбу,я же люблю.Но мы вместе любим Скара.Скар,Симба и Муфаса-вот кого люблю.И не слова что Симба или Муфаса два круглых идиота,а Скарушка такой несчастный...
Скар был пожилым и слабым от природы львом. Симба мог его обезвредить даже не пребегая к сильной драке. Можно, конечно, допустить, что все его действия - результат шока, неожиданного нападения и состояния аффекта, но полностью вину это не снимает.
Если тебе запустили раскаленным углем в глаза, то тут уж просто не смотришь, надо защититься, вот и все. К тому же если бы не гиены внизу, Шрам бы выжил.
Да...Таврида,но что со Скаристов возьмёшь?Я вот всех по разному из ТЛК люблю...Но больше конечно Симбу,Шрама тоже конечно,мне он очень нравиться,но я не до такой степени Скаристка,чтобы делать это своей религией и вектором жизни.
Alkes писал: Прошу прощения за долгое отсутствие. Ну и напостили же вы тут! =) Приятно видеть что тема развивается.
Я вообще заметил, что за несколько последних месяцев на этом форуме действительно стало интересно общаться - свободно высказывать свое мнение без опасения получить "обвинение" в маразме, троллинге и т.п. Вот что значит - культура общение в фанской среде!
Alkes писал: Не очень понятно, то ли его изначально задумали как "просто злого льва", без всяких излишеств, либо они пытались создать многогранного персонажа, злобу или добро которого невозможно однозначно определить, но скатили его до уровня маньяка во второй части мульта.
To, что авторы создавали многогранного персонажа, который не является "просто злым" изначально, это видно невооруженным взглядом. Когда я смотрел мультфильм в первый раз, меня очень удивило такое поведение персонажа, явно позиционируемого как "главный злодей, которого в финале победят". Некоторое время я думал, что авторы просто перестарались, из-за чего им и пришлось скатывать Скара до уровня обычного злодея ближе к финалу, но потом один знакомый ТЛК-шник высказал такую теорию: в первой половине мультфильма Скар отчасти является жертвой убежденности в торжестве силы своего брательника, а покуда тот гоняет гиен и развлекает сынишку (попутно вовлекая в не слишком уж добрые игры ни в чем неповинного Зазу, над чем в итоге смеется) - готовит ему удар в спину, поскольку "в морду" ударить не может. И гибель Муфасы оказывается событием хоть и трагическим, но абсолютно предсказуемым для зрителя, который может не только сопереживать Симбе, но и понимать, что случилось это и по вине короля - "обрати внимание на страх и ужас в его глазах, когда Скар произносит "Long live the king!" Муфаса просто не ожидал, что такое может произойти, точно так же как если одноногий попрошайка в метро в ответ на плевок в лицо внезапно бы достал ружье и пальнул в морду обидчику". И я с этим полностью согласен, но за последующей трагедией - сильнейшей сценой из всех когда-либо виденных в мультифльмах - не все это замечают.
А дальше, по теории моего знакомого, Скар оказался просто неподготовленным к тому, что бы быть королем. Он не представлял себе, что будет делать дальше - после того, как избавится от брата. И просто-напросто "ослеп от власти", не заботясь ни о чем - даже о себе, лишь убивая дни напролет в пещере. Ну и конечно, нужен был ярко выраженный злодей, победа над которым стала бы хеппи-эндом. Так что все в общем-то логично, но по мне так - все равно притянуто в угоду хеппи-энду и становлению центрального персонажа королем с последующими сомнениями, ошибками и признаниями их как ошибки, на которых учатся.
В общем, Скару я не сочуствую, но прекрасно понимаю, как бы поступил на его месте. Персонаж он непростой и абсолютно выбивающийся из ряда других диснеевских злодеев.
(в этом случае они сильно нафэйлили в первой части мультфильма, где показаны ну хоть какие-то мотивы такого его поведения)
Согласен :) Хотя из самой первой же сценки зрители-дети понимают, что "этот лев - плохой". Ну кто еще будет пытаться съесть в кадре беззащитную мышку, а чуть позже - пытается проглотить говорящую птичку, как не "плохой персонаж"!
Alkes писал: Если ты про то, что Зазу сидит в клетке, а Скар запрещает произность даже имя Муфасы, то здесь все объясняется просто тем, что он не хочет вспоминать прошлое.
Я имел в виду другое. В стране засуха, стада ушли, а король ничего не делает - только слушает песни Зазу да играется черепушками. Будь я на его месте - отправлял бы львиц не столько охотиться, сколько найти земли, куда можно съехать всем прайдом, поставив этот вопрос главным на повестке дня. Скар же вел себя настолько безответственно, насколько это возможно для шаблонного злодея, который сидит и ждет пока не придет герой и не победит его. Хотя если вспомнить Муфасу, который примерно с такой же безответственностью относился к тем, кто слабее его, можно заявить, что оба брата друг друга стоили, и в результате умерли не своей смертью.
Alkes писал: А имя убитого он не хочет слышать (возможно), по двум причинам: либо ненависть, либо совесть и попытка забыть. Фрейд упоминал о таких случаях, когда люди, случайно убившие других людей (по неосторожности) впадали в ужас при произнесении имен своих жертв.
Очень интересный вариант! Раньше как-то не задумывался об этом. Хотя возможен и третий вариант - просто добавить темных красок в портрет злодея. Избавляться от Зазу же было нельзя, что бы не добавлять в мультфильм лишних смертей :)
Tavrida писала: А вот если судить по официальным источникам, то в SNA прямым текстом написано, за что Ахади прогнал гиен. Кто не читал - проблема была в том, что гиены нарушали законы королей. В частности, убийством ради забавы.
Вполне правдоподобная версия. Да и Скар в общем-то не думал о благосостоянии гиен - для него они были лишь инструментами в осуществлении плана. После чего Скар вообще мог послать их куда подальше или свалить создавшуюся панику в ущелье на них. Кто бы из львиц поверил той же Шензи, что это был план Скара? Но он просто не подумал о том, чем ему обернется приглашение гиен в Земли Прайда.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Избавляться от Зазу же было нельзя, что бы не добавлять в мультфильм лишних смертей
А у меня еще один вариант. Но очень уж кровожадный).
Скар так мстил отцу и брату, которым Зазу был дорог, как советник. Глумился над птичкой в отместку за свое прошлое. Возможно, даже, подсознательно.
Aleu_aka_Mary спасибо за теплые слова в свой адрес)
Почитав добрую стопку высказываний о своем алчном дяде даже не знаю что добавить к вышесказанному мной
ранее....
Все что было им сделано даже при помощи кого то все было им самим спланировано и в его голову никто не лез.. а ответ вы дали сами: казнить нельзя помиловать что и было сделано..
Не легко улыбаться, когда надо скрывать печаль испытываемую внутри себя
Скар так мстил отцу и брату, которым Зазу был дорог, как советник. Глумился над птичкой в отместку за свое прошлое. Возможно, даже, подсознательно.
Ахади и Муфаса, по всем официальным источникам, относились к Шраму вполне нормально. В конфликтах всегда был виноват только последний. Да и монолог Шрама в начале фильма не говорит о том, что тот не пришел из-за обиды. Он гвоорит лишь о том, что Шрам завидует. И все.
