aTan,
Насчет «маленького секрета»: да понимаю я это всё. Только это не делает поступок Шрама менее непредусмотрительным.
Насчёт Хроник. Они мне нравятся, только использовать их как аргумент – неправильно, ИМХО. Всё равно это фанфик. И ещё, Така из Хроник мне показался совсем иным персонажем, нежели Шрам из ТЛК. Таке, как отдельному персонажу, я в какой-то степени сочувствую и жалею. Вот только те крохи уважения, которые я испытывала к Шраму, при появлении Таки растаяли без следа. Уж лучше пусть будет коварный Шрам, чем нытик Така.
Шутку насчет гиен я поняла. Но от комментария не удержалась
Если бы антилопы затоптали Симбу – план насмарку. Хотя, в принципе, для Шрама это не конец. Он действительно смог бы придумать что-нибудь другое. А вот если бы выжил Муфаса… Представляю диалог между Муфасой и Симбой:
Муфаса: «Сынок, а что ты там делал?»
Симба: «Дядя Шрам велел мне ждать тебя здесь. Он сказал, что ты готовишь мне сюрприз»
А потом представляю, с какой скоростью Шрам вылетает из Прайдленда. В лучшем случае. В худшем – его выносят вперед ногами.
Что касается насчет «отбрехался»… Есть варианты, что он мог бы сказать? Я не могу придумать.
Насчет гиен и Диснея – согласна. Но учитывать всё равно приходится.
О плане Зиры.
Да, проще и надежнее. Кову – единственный, кого можно было послать на диверсию. План с внедрением его в стан врага был выполнен на пять. Насчёт убийства сильного взрослого льва… А с кем дрался-то Симба, чтобы действительно считать его настолько сильным львом (я имею ввиду поединок с другим львом, а не с львицами)? Только со Шрамом. Да и то он победил его опять же благодаря случайности, у Шрама были все шансы победить. Кову же был специально воспитан для битвы, мне кажется, его подготовка была лучше. Насчет «один на один» с Симбой… Симба в любом случае решил бы поговорить с Кову наедине, промыть мозги… ой, пардон, объяснить истинное положение вещей. Ведь Кову не просто абы кто, а наследник Шрама, ВИП-персона, можно сказать.
Насчёт покушения… согласна, не самая умная затея. Но:
1) Я говорила «проще и надёжнее» именно про первоначальный план
2) Я не говорила, что Зира – гений, напротив, подчеркнула её ограниченность
3) Зира именно что показала свои организаторские способности.
А открытая война была начата под состоянием аффекта.
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Почему если бы затоптали то на смарку? Кто после Муфасы наследует престол? К тому же он совершает обходы границ сам. Его проще найти самого чем его сына. А там гиены его б и прикончить могли бы при обходе. А Скар мог бы и не показиватса. 3 гиены заванить не с десятком-другим справитса.
Та и Муфаса от горя мог бы что-то натворить...
Как уже писал - не факт что стали бы выяснять что он там делал, про даное абстоятельство могли бы и забыть, или хотя бы на время, от радости что тот выжил.
А отбрехатса - придумать какой-то реальный сюрприз и сказать что типа хотел сначала подготовить, потом расказать Муфасе что бы тот обрадовал Симбу и т.д. и т.п. хотя тут дествительно крайне сложная ситуация...
Опять о Зире...
Да не единственый, придумать много чего можно было б понадежнее. Например убийство Ковой+десятком львиц Симбы когда тот обходил бы границы гораздо проще чем внедрять Кову. Симба не домашняя кошечка и не львенок все время на прайдроке сидеть. Или как в начале фильма - с ескордом львиц ходить.
Лутше подготовлен Кову? Кем? Безумной львицей которая темболее не имеет навыков львиного боя? А Симбе мого приходитса дратса со львами для защиты поста короля, при жизни с ТиП, он старше но НЕ СТАРЕЕ, тоесть в расцвете сил. Просто по размерам он очень превосходит Кову, при чом тот молодой, выращеный в недоедании. Даже если брать тот факт что непоказано бои Симбы даже за защиту поста короля то шансы такового выше чем то что у Кову были подобные бои, тут шансы близки к нулю, хотя и не исключены совсем.
1) не проще и ненадежнее, хотя и не во всем. Более простой план описывал выше, Симба в любом случае оставался бы иногда сам. Насчет надежности - ранее описывал, правда грубо, стадлии ее плана. Хоть что-то не выходит - годы подготовки насмарку, и пришлось бы на ходу перестраиватса. Варианты неудач: Киара погибает при пожаре. Кову+Киара погибают при пожаре (ЧП не все предусмотреть можно, дерево там или газов надишался...). Если бы не Рафики (и то только из-за плана Муфасы) то Симба мог бы и прибить Кову, а без Рафики - допустим Киара все еще была б без сознания, а сам бы Симба не поверил бы Кову - опять поединок между ними (опять же Симба не сам был, а с Налой) Вот уже на одном етапе сколько возможных срывов за ОДИН епизод. И то не все. И ето называетса простой и надежный план? Скар в ущелье и то более надежный план имел. Хотя тоже с вероятностью неудачи... Да кстати он мог бы раненого Муфасу добить бы... или гиены...
Могу еще привести десяток-другой причин неудачи плана:) Кову и Зире просто повезло с воли сценаристов... могли бы хотя бы раскрутить етот епизод и зделать понасыщение... но ето уже другой вопрос....
2) Ладно вопросов нет. Гением можно щитать разве что Рафики:) И еще Муфасу-с-того-света (еще бы такой план придумать - дочь сына+сын врага=мир)
3) В чом? Целым прайдом незавалить одного льва? (опять же если ето не зделали десяток львиц как ето один Кову зделал бы? - Вот вам и пример демонстрации силы Симбы) Да он не победил но и не проиграл, не каждый бы спасся... А да еще способность - выследить их как то нужно было и так же подставить своего сына (да, с ее точки зрения заслужено, не спорю).
О еще только что вспомнил - тут написал про демонстрацию силы Симбы в бою с ними - а Кову от одного удара упал, уже упоминал ето - от своей сестрицы. И он сам справился бы с Симбой?
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan Эх, чёрт побери, как приятно подискутировать с умным собеседником! :) Хорошие контраргументы, заставляют думать. :D
«Почему если бы затоптали то на смарку? Кто после Муфасы наследует престол?»
А что, у Муфасы не могло больше быть детей? Родился бы новый наследник.
«К тому же он совершает обходы границ сам. Его проще найти самого чем его сына. А там гиены его б и прикончить могли бы при обходе. А Скар мог бы и не показиватса. 3 гиены заванить не с десятком-другим справитса.»
Что же они тогда так не сделали?
«Как уже писал - не факт что стали бы выяснять что он там делал»
А мне кажется, что очень даже факт. Чтобы понять, как именно произошло ЧП, и проинструктировать Симбу на предмет предотвращения рецидива такого события.
«А отбрехатса - придумать какой-то реальный сюрприз и сказать что типа хотел сначала подготовить, потом расказать Муфасе что бы тот обрадовал Симбу и т.д. и т.п.»
Натянуто и подозрительно. Сюрприз вообще-то предполагает некоторую подготовку, а не с бухты-барахты. Впрочем, если Вы действительно сможете привести пример «сюрприза», то я изменю своё мнение.
«Опять о Зире...
Да не единственый, придумать много чего можно было б понадежнее. Например убийство Ковой+десятком львиц Симбы когда тот обходил бы границы гораздо проще чем внедрять Кову. Симба не домашняя кошечка и не львенок все время на прайдроке сидеть. Или как в начале фильма - с ескордом львиц ходить.»
В принципе, я бы согласилась, если бы Вы сами не написали против себя же контраргумент. Почему это Симба не будет с эскортом львиц ходить? Чем случай в начале фильма был таким выдающимся? Или это Симба всех в экстренном порядке созвал, узнав, что Киара столкнулась с каким-то другим львенком? Действительно, ЧП, требующее вмешательства кучи львиц.
«Лутше подготовлен Кову? Кем? Безумной львицей которая темболее не имеет навыков львиного боя?»
Во-первых, я не сомневаюсь, что навык боя она имела. Во-вторых, так или иначе, а у Кову по логике сюжета должны были быть регулярные тренировки. Хоть какие-то. А это лучше, чем ничего.
«А Симбе мого приходитса дратса со львами для защиты поста короля»
Где это было сказано или показано?
«Просто по размерам он очень превосходит Кову, при чом тот молодой, выращеный в недоедании»
Зирины львицы, тоже жившие в недоедании, вполне успешно теснили Симбиных в финальной битве. Думаю, что Кову был посильнее их, т.к. он лев. Да ещё, если учесть, что его специально готовили, думаю, ему доставалась самая лучшая пища. А что касается размера… Кову, в общем-то, мог и не вызывать Симбу на честный бой, а напасть со спины, неожиданно. Так что шанс был.
«1) не проще и ненадежнее, хотя и не во всем. Более простой план описывал выше»
По этому поводу я уже отписалась.
«Хоть что-то не выходит - годы подготовки насмарку, и пришлось бы на ходу перестраиватса.»
Да, но любой план предусматривает риск и не имеет 100%-ной гарантии. Тут и по поводу Шрама у меня нет претензий.
«Варианты неудач: Киара погибает при пожаре.»
В таком случае, Кову бы просто пришёл к Симбе проситься в прайд, без, так сказать, положительной характеристики. Что ж, процесс втирания в доверие был бы дольше и труднее. Зато дружелюбия к Кову со стороны Симбиного прайда и самого Симбы было бы меньше, и тот вряд ли бы решился на предательство.
« Кову+Киара погибают при пожаре (ЧП не все предусмотреть можно, дерево там или газов надишался...)»
Кову был подготовлен в экстремальных условиях обитания. Возможно, это для него не было сильным препятствием. Но, в общем-то, не буду настаивать. В принципе, принимается.
«Если бы не Рафики (и то только из-за плана Муфасы) то Симба мог бы и прибить Кову, а без Рафики - допустим Киара все еще была б без сознания, а сам бы Симба не поверил бы Кову - опять поединок между ними (опять же Симба не сам был, а с Налой)»
Ага, Кову спас его дочь, а Симба будет нарываться на драчку? Ладно, сам он не сообразил, но там была еще и трезвомыслящая Нала. Уж она-то не допустила бы убийства без разбирательства. А вообще, то, что Симба готов лезть в драку с аутлендером только за то, что он аутлендер, причём еще не сделавший ничего плохого – говорит не в его пользу.
«Вот уже на одном етапе сколько возможных срывов за ОДИН епизод. И то не все. И ето называетса простой и надежный план? Скар в ущелье и то более надежный план имел.»
Да, возможность срыва есть, но только одна экстремальная – если Кову погибает. У Шрама было больше потенциальных возможностей провала.
«Кову и Зире просто повезло с воли сценаристов»
То же самое могу сказать про Шрама.
«2) Ладно вопросов нет. Гением можно щитать разве что Рафики:) И еще Муфасу-с-того-света (еще бы такой план придумать - дочь сына+сын врага=мир)»
Эт точно :)
«3) В чом? Целым прайдом незавалить одного льва? (опять же если ето не зделали десяток львиц как ето один Кову зделал бы? - Вот вам и пример демонстрации силы Симбы) Да он не победил но и не проиграл, не каждый бы спасся... А да еще способность - выследить их как то нужно было и так же подставить своего сына (да, с ее точки зрения заслужено, не спорю).»
Тут, похоже, у нас произошла разница в терминологии. Под организаторскими способностями Вы подразумевали продуманность плана? Тогда это ко второму пункту. Я просто поняла это по-другому. Я поняла «организаторские способности» как организованность, готовность к нападению львиц из Зириного прайда – они там все чуть ли не по струнке ходят :) Что касается силы Симбы – в предыдущем сообщении, если Вы не заметили, я писала «я имею ввиду поединок с другим львом, а не с львицами». Другой пример нужен. То, что Симба выжил – это опять благословление сценаристов :)
«О еще только что вспомнил - тут написал про демонстрацию силы Симбы в бою с ними - а Кову от одного удара упал, уже упоминал ето - от своей сестрицы. И он сам справился бы с Симбой?»
Кову тогда увидел драку между своими и своими. Он был ошарашен, он не хотел этой драки, он пытался её прервать, а потому не ожидал удара, просто не сообразил. Это раз. Два – если Вас толкнет даже ребенок, а Вы не ожидаете толчка – то отлетите на порядочное расстояние. Витани же не назвать слабым ребенком. И к тому же, когда Кову отлетел – он ударился головой о камень и отключился. Это не показатель его слабости. Скорее, наоборот – раз он так быстро пришел в себя.
А вообще, рекомендую закончить спор, кто умнее и круче. Всё равно мы ничего друг другу не докажем. Мы высказали свои позиции, выслушали контраргументы и… останемся каждый при своем мнении. Все зависит от ИМХИ, а они у нас принципиально разные )
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Афина Паллада,
Уф даже причислили даже к их числу...
А что, у Муфасы не могло больше быть детей? Родился бы новый наследник.
Не факт что не девочка например, тут возникают проблемы. В ТЛК особо других львов не видно.
Далее - Скар остаетса вне подозрений и остаетса простор для дальшейших планов по удалению преградлы - Муфасы. Ведь - пол дела уже зделано - Симбы нет. Ну как писал - Муфаса с горя мог глупостей наделать. Или быть раненым сильно ---> его добивают наместе.
Что же они тогда так не сделали?
Затрудняюсь ответить на такой вопрос - скорее всего потому что по сценарию ето не производит такой еффект как при организованой в оригинале гибели Муфасы + для разнообразия. Симба в конце дрался с гиенами (ну и + львицы).
Не опираясь на желание сценаристов трудно обьяснить. Разумных доводов почему они етого не зделали не вижу. Хотя нет. есть - может не хотели рисковать жизнями пока были возможности без собственых жертв прибить его? Ведь получилось в итоге то...
А мне кажется, что очень даже факт. Чтобы понять, как именно произошло ЧП, и проинструктировать Симбу на предмет предотвращения рецидива такого события.
Да вполне возможно. Щансы что не стали бы вообще выяснять - да, низкине, но вполне возможно что ето отложили бы немного. Из-за повышеной емоциональности из-за етих событий. Ето дало бы простор для дальнейших решений. Может в сокром темпе совершить покушение на Муфасу... не знаю... тут дествительно для Скара самый опасный вариант развития ситуации.
Натянуто и подозрительно. Сюрприз вообще-то предполагает некоторую подготовку, а не с бухты-барахты. Впрочем, если Вы действительно сможете привести пример «сюрприза», то я изменю своё мнение.
Натянуто, не спорю, и маловероятно, но не невозможно. Ирудно сказать что в из обществе было бы сюрпризом... Может познакомить с каким то необычным и редким уважаемым животным... но ето больше на бред похоже... В общем затрудняюсь привести пример "сюрприза" подготовленого для отмазки...
[q В принципе, я бы согласилась, если бы Вы сами не написали против себя же контраргумент. Почему это Симба не будет с эскортом львиц ходить? Чем случай в начале фильма был таким выдающимся? Или это Симба всех в экстренном порядке созвал, узнав, что Киара столкнулась с каким-то другим львенком? Действительно, ЧП, требующее вмешательства кучи львиц.
Ето не контраргумент, а попытка адекватной оценки. Но пртив етого контраргумента есть другой - судя по всему они были не так уж и далеко от прайдленда. (исходя из СП и показаных моментов пока Киара гуляла) А Тимон и Пумба появились вместе с Симбой и львицами. Они могли поднять тревогу - потеряли Киару и она пошла в тсорону аутленда. За время гулек Киары с Кову они более чем могли успеть. А учитывая гиперопеку Симбы заявление о потери из виду ТиП-ой не оставили б без внимания (опять же они были со стороны аутленда - повышеная опасность) вот и привел он львиц.
Во-первых, я не сомневаюсь, что навык боя она имела. Во-вторых, так или иначе, а у Кову по логике сюжета должны были быть регулярные тренировки. Хоть какие-то. А это лучше, чем ничего.
Откуда навыки боя? Навыки охоты да, навыки для обмана тоже да (ну что как сказать и т д).
Что-то лутше чем ничего? Опять же где факты отрицающие то что Симбе за годы правления не пришлось отражать покушения бродячих львов на королевство? Или по королевским обязаностям утихомирить наглого буйвола... Хотя какие-никакие тренировки у Кову были дествительно в отличии от Симбы. Но все равно у него шансов больше.
Где это было сказано или показано?
В мультфильме нигде. Но не думаю что будет большим приступлением в даном случае опиратса на жизнь реальных львов... Но многое можно отнести под разряд - недосказаного. Так как мультфильм неидеален. Причин изгнания аутлендеров тоже нет...
Зирины львицы, тоже жившие в недоедании, вполне успешно теснили Симбиных в финальной битве. Думаю, что Кову был посильнее их, т.к. он лев. Да ещё, если учесть, что его специально готовили, думаю, ему доставалась самая лучшая пища. А что касается размера… Кову, в общем-то, мог и не вызывать Симбу на честный бой, а напасть со спины, неожиданно. Так что шанс был.
Не очень хочетса самому опиратса на етот аргумент но теснили они их вопреки логике, а по неиделаьной задумке режисеров. Их поидее должно быть как минимум меньше чем львиц в прайде Симбы.
Насчет обилия пищи для Кову аргумент принимаетса, возражений нету:) А шансы даже в чесном бою были бы, не спорю. Но они были бы меньше. А насчет нападения со спины - возможно. Но Симба относился к нему насторожено. Так что мог быть и начеку. Но етого в мультфильме не показано...
Да, но любой план предусматривает риск и не имеет 100%-ной гарантии.
Да, но риск разный есть, разные планы с разной величиной риска. Можно забивать гвозди молотком говорить по мобилке, но боюсь шансы уронить телефон/попасть не туда куда нужно (по пальцам например) выше, чем делать по нормальному (пример да не совсем удачен, но затрудняюсь привести адекватный что бы передать мысль).
В таком случае, Кову бы просто пришёл к Симбе проситься в прайд, без, так сказать, положительной характеристики. Что ж, процесс втирания в доверие был бы дольше и труднее. Зато дружелюбия к Кову со стороны Симбиного прайда и самого Симбы было бы меньше, и тот вряд ли бы решился на предательство.
Да он на него чуть ли не сходу накинулся! И даже когда узнал очень сильно и долго сомневался, невзирая на спасение дочери!!! И хоть и принял его временно в прайд но очень сильно сомневался в нем. А после смерти любимейшей дочери (не забываем что Симба показан как слишком даже заботливый отец - ввиду потери отца в детстве) он бы врятле принял бы чужака, бывшего врага, + возникли бы подозрения о событиях - гибель Киары при беспричинном пожаре (грозы не было, а пожары врятле настолько в его прайдленде частые явления - все выгорело бы) и появление Кову. + Состояние аффекта... ну или реакция из-за гибели дочери не совсем адекватная - на нервах, а не по уму так сказать.
Кову был подготовлен в экстремальных условиях обитания. Возможно, это для него не было сильным препятствием.
хоть написали что принимаетса но прокоментирую - жизнь в полупустыне в термитниках ето все же не пожар где ничего не видно, деревья и пепел падают хаотично. Вы бывали очень близко от пожара? При такой интенсивности горения среди деревьев и высокой травы шансы выжить очень низки даже в реальности... а дишать углекислотой тренировки помогут но не в такой степени - с диханием сам експерементировал - помогает но не настолько что б гарантировать успех...
Ага, Кову спас его дочь, а Симба будет нарываться на драчку? Ладно, сам он не сообразил, но там была еще и трезвомыслящая Нала. Уж она-то не допустила бы убийства без разбирательства. А вообще, то, что Симба готов лезть в драку с аутлендером только за то, что он аутлендер, причём еще не сделавший ничего плохого – говорит не в его пользу.
Здравомыслящая Нала принимаетса:)
А вот о безразборочном нападении - кто первый рычать начал? А подов есть - он враг-аутлендер как и Зира и возможный претендент на его место. Но без разберательства дествительно не в его пользу говорит((
Да, возможность срыва есть, но только одна экстремальная – если Кову погибает. У Шрама было больше потенциальных возможностей провала.
Краткость - сестра таланта. У него планы были не такие грандиозные что бы являлись маловыполнимыми - и не настолько многостадийные что бы было множество возможностей срыва. та и в их случаях - он редко что терял. При покушении на кладбьище - если бы Симба расказал "маленький секрет" но тут омжно отделатса малой кровью. И в ущелье - как вы писали - если Симбу спросят чего он пошол в ущелье (ето не кладбище - почему бы ему там не гулять кстати...) тут да проблемы взникают
ого го...
А то что потенциальных возможностей провала больше - прошу конкретно озвучить:)
То же самое могу сказать про Шрама.
В чом то да... в общем виноваты сценаристы:)
То, что Симба выжил – это опять благословление сценаристов
Опять же да, но не в полной мере. Реально (если судить по фильму) у него шансы погибнуть выше шансов выжыть, но они не близки к нулю... бегство в данм случае не позор...
Кову тогда увидел драку между своими и своими. Он был ошарашен, он не хотел этой драки, он пытался её прервать, а потому не ожидал удара, просто не сообразил. Это раз. Два – если Вас толкнет даже ребенок, а Вы не ожидаете толчка – то отлетите на порядочное расстояние. Витани же не назвать слабым ребенком. И к тому же, когда Кову отлетел – он ударился головой о камень и отключился. Это не показатель его слабости. Скорее, наоборот – раз он так быстро пришел в себя.
Ну ошарашен - принимаетса. Но если он был неготов - где его хваленая подготовка Зирой? :)
Непоказатель слабости, а вот реакции в некоторой мере да...
А вообще, рекомендую закончить спор, кто умнее и круче. Всё равно мы ничего друг другу не докажем. Мы высказали свои позиции, выслушали контраргументы и… останемся каждый при своем мнении. Все зависит от ИМХИ, а они у нас принципиально разные )
Прочитал когда написал все выше написаное:(
В общем заканчиваем, мне к тому же пока от компа уже отлипать...
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
В мультике Диснея (как и в большинстве голивудских фильмах) просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 100% надёжного плана у злодеев!
Иначе "положительным" персонажам ВСЕГДА были бы кранты, а "зло" ВСЕГДА бы торжествовало!
Ну просто потому, что "герои" (а Муффаса и Симба, особенно такой каким показан в СП, тут не исключение) сказочно ТУПЫ!
План Шрама с антилопами вполне надёжен: если спасётся Симба - его легко убить, если Муффаса - он наверняка будет ранен и его можо добить. Даже если спасутся оба (а это маловероятно) - Муффаса не в состоянии связать движение стада с волей Шрама. Если начнутся разбирательства кто виноват - отбрехаться конечно трудно, но возможно: Симба наивен и уже доказал, что умеет попадать в неприятности а Муффаса тоже не семи пядей во лбу. У Шрама вполне мог быть план на этот случай - но этого мы никогда не узнаем. Так что глупым Шрама называть нельзя, для уровня Диснея план на редкость хорош. Альтернативный план с гиенами кажется маловероятным, т.к. их победа сомнительна. А Симба останется в живых и его будут оберегать как единственного наследника. Что касается вербовки ВСЕХ гиен - это необходимо сценаристам для правильного показа "тёмного времени", для оправдания возвращения Симбы и организации "правильного" финала где зло как водится уничтожает само себя. Это очевидно.
Насчёт нового наследника Муффасы - с ним можно поступить так же как с Симбой. И покушение на самого Муффасу можно повторять многократно - он не имеет подозрений насчёт Шрама.
Зира тоже не дурочка. В отличии от Шрама, которому приходилось рассчитывать только на гиен, в тупости трусости и ненадёжности которых он был уверен, Зиру полостью (до последних минут фильма) поддерживали львицы и дети, так что даже в драке стенка на стенку силы были примерно равны. Поэтому Шраму приходилось делать ставку на тактику (и рисковать), а Зира могла действовать напрямую, рассчитывая на перевес в силе. Её план полостью зависел от степени подготовки и преданности сына в которых она была уверена, но просчиталась. Конечно проще было напасть на Симбу всей компанией когда он был один, но сценаристов такой наиболее простой и логичный вариант не устраивал - дети не оценят!
А насчёт "маленького секрета" Шрама - всем понятно что это "маленькая уловка" сценаристов чтобы расправиться со злодеем не замарав героя и добраться о "счастливого конца"! Аналогично с "групповым предательством" в СП. Не ищите логику там где её быть не может!
Что касается мотивов Шрама и Зиры - их вполне можно понять.
Шрам добивался жизни, которой добивается каждый лев. Зира с детьми была изгнана и обречена на голодное и опасное существование, только за то что не разделяла ненависть Симбы к Шраму (иных объяснений в фильме я не услышал). И она хотела, чтобы её сын стал королём - вполне понятое желание матери!
Моё мнение - у обоих БЫЛИ основания для мести!
И оба были готовы рискнуть жизнью...
"Не ищите логику там где её быть не может!"
Наверное, придется... :D
aTan, думаю, мы закончили спорить ) Только не думайте, что я бегу с поля боя, потому что у меня нет аргументнов, - они есть, вот только спорить по ходу действительно бессмысленно. ОК?
Хотя, в принципе, если хотите... Можем продолжить меряться ИМХАми :D
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Афина Паллада писала: Tresspasser Will, респект Хорошо сказано.
Хорошо сказано.
"Не ищите логику там где её быть не может!"
Наверное, придется...
Поддерживаю :)
Афина Паллада писала: думаю, мы закончили спорить ) Только не думайте, что я бегу с поля боя, потому что у меня нет аргументнов, - они есть, вот только спорить по ходу действительно бессмысленно. ОК?
Не думаю я так, спорить можно до бесконечности и если затягивать - ето дествительно становитса бесмысленым.
Афина Паллада писала: Хотя, в принципе, если хотите... Можем продолжить меряться ИМХАми
Есть и другие темы в которых можно успешно поспорить о чем нибуть :)
[Добавлено 11.10.2009 12:01:33]:
Афина Паллада,
Мяу, у мну просьб - напишите что думаете о фанфике "Хроники" (да, вы уже писали но только общее отношение в 1 предложение) хотелось бы поподробнее узнать, а так же если читали о фанфике "Учитель". Само собой в отведеной для етого теме "Проза в Прайдленде", что б не было оффтопиком:)
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
А я вообще очень часто ловлю себя на симпатии и сочувствии отрицательным персонажам (Шраму в том числе) и не считаю это зазорным.
Хотя бы потому что в значительной части произведений литературы и кинематографа грань между "добром и злом" сильно размыта и если подумать, чаще всего она сводится к понятию "свои/чужие". Свои всегда хорошие - потому что они "свои" (и больше им как правило похвастаться нечем), а "чужие" - это всегда зло, хотя преследуют в общем то те же цели что и "свои". Просто так исторически сложилось вспомните какое мнение о североамериканских индейцах было у белых поселенцев... Какие зверства им приписывали...
Попросите привести пример?
Ну недавно вышел сиквел Трансформеров.
Автоботы и Десептиконы преследовали одни и те же цели, но Автоботы считаются хорошими ребятами - потому что вступили в союз с людьми... а Десептиконы - ужасные злодеи - поскольку на людей им было наплевать...
Ну и кому вы больше симпатизируете? Наверное многие из вас всё таки руководствуются не столько надуманной моралью, сколько другими критериями о которых уже тут говорили.
Могих "злодеев" правильнее называть "антагонистами" героев. А "героев" -центральными персонажами, тем более что часто ничего особо героического в них нет и их даже иногда принуждают делать то что положено по сюжету.
Другие такие примеры вы можете вспомнить и сами...
Tresspasser Will писал(а): А я вообще очень часто ловлю себя на симпатии и сочувствии отрицательным персонажам (Шраму в том числе) и не считаю это зазорным.
Хотя бы потому что в значительной части произведений литературы и кинематографа грань между "добром и злом" сильно размыта и если подумать, чаще всего она сводится к понятию "свои/чужие". Свои всегда хорошие - потому что они "свои" (и больше им как правило похвастаться нечем), а "чужие" - это всегда зло, хотя преследуют в общем то те же цели что и "свои".
Ох, Вы меня опередили ) Хотела написать почти то же самое: "Еще один тип злодеев - они злодеи, потому что против наших".
Я тоже частенько симпатизирую отрицательным персонажам, потому что мне кажется, что к ним относятся несправедливо. И вообще недооценивают.
Tresspasser Will писал(а):
Могих "злодеев" правильнее называть "антагонистами" героев. А "героев" -центральными персонажами, тем более что часто ничего особо героического в них нет и их даже иногда принуждают делать то что положено по сюжету.
ППКС
Tresspasser Will писал(а):
Ну и кому вы больше симпатизируете? Наверное многие из вас всё таки руководствуются не столько надуманной моралью, сколько другими критериями о которых уже тут говорили.
Насчёт критериев поподробнее, пожалуйста. Хочу проверить свою мысль.
aTan, хорошо, но позднее.
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Ну я не спешу)
Просто появился на форуме я один из последних, а тем кто пришол раньше - уже давно неинтересны подобные обсуждения. Когда читал темы етак за 2005-2006 год так жалел что мну здесь не было((
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
Интересная тема. Самое интересное в ней интересное то, что по комментариям можно составить психологические портреты всех ответивших. Ну или почти всех.
На самом деле всё было сказано ещё на 2-й странице - пользователем под ником Athari. Причины симпатий к персонажем - в данном случае отрицательным - кроются в тех, кто им симпатизирует. Но это не значит, что такие поклонники - отрицательные и в реальной жизни. Ведь если внимательно посмотреть тот или иной фильм - в данном случае Король-Лев - то мы увидим, что многих персонажей нельзя назвать абсолютно положительными или абсолютно отрицательными. Здесь об этом уже говорилось, но зачастую - с точки зрения собственного ИМХа. Поэтому выскажу-ка и я свое ИМХО.
Что такое "Король-Лев"? Высокобюджетный, качественно отрисованный мультфильм, произведенный на всемирно известной студии, позиционирующийся к просмотру всеми возрастными и социальными категориями. Его можно и детям показать, и взрослым посмотреть, получив как эстетическое удовольствие, так и искренне по-детски сопереживать героям, боясь за судьбу того же Симбы - а вдруг все плохо закончится и он погибнет? :) Зависит от зрителя - но главно то, что создатели своего добились - прошло уже 15 лет, а мультфильм до сих пор помнят и смотрят.
Сюжет мультфильма прост, несмотря на многогранность. Если рассматривать его с политико-социальной стороны - перед нами попеременно предстают три формы правления: две тоталитарные (монархия, коммунизм) и одна демократическая (мир-дружба-народность - окончательно раскрытая во второй части мультфильма). Авторы намекают на то, что при монархии и коммунизме чаша весов неизбежно склоняется на одну из сторон, в то время как мир-дружба-народность уравновешивает их. Для простоты понимания характеры персонажей упрощены к детскому восприятию, отсюда и очевидные ошибки Шрама: погубивший его "маленький секрет" и попытка свалить всю вину на гиен. Без этих грубых ошибок не получилось бы устроить хеппи-энд в 90-минутном мультфильме :) Но мы имеем то, что имеем - ни больше, и не меньше.
Я не являюсь поклонником Шрама или поклонником Муфасы. Мне просто нравится мультфильм за то, что он такой, какой есть - как он нарисован, анимирован; нравится музыкальное сопровождение. Сюжет не является откровением, но тоже по-своему хорош, если закрыть глаза на упрощения ради популярности. Но обсуждение в этой теме меня заинтересовало. Интересно, как в жизни поклонники Муфасы относятся к тем, кто "слабее"? Мы уже выяснили, что Скар был слабой личностью - это приметили все, интерпретировав по-своему. Кто-то даже неразделенную любовь приписал, оставшуюся за кадром - не суть важно. Но что же получается? Если кто-то слабее, то на нем можно и воду возить? Мол, сам виноват, что таким родился, терпи пока не сдохнешь? А как только этот слабак пытается заявить о себе пусть и не самым честным способом - мы его тут же презираем? А ведь в природе - все так. Есть физическая сила, есть ловкость, есть ум. Каждый выживает как может. Я как-то смотрел передачу о шимпанзе. Там один слабый самец претендовал на самку и был бит более сильным ухажером. Но другой самец, по силе примерно равный ухажеру, так же попытался заявить свои права на самку. Ухажер бросился в драку, и пока они дрались, побитый слабачок быстренько спарился с самкой, и был таков. Результат достигнут - он передал свои гены будущему поколению. Складывается впечатление, что поклонники Муфасы с заведомым презрением относятся к "побитости зрителя", да и сами были не прочь позадевать в школе или во дворе тех, кто не мог дать сдачи или "не вписывался" в коллектив. Это же куда проще, чем попытаться понять, или оставить в покое.
А теперь - несколько цитат.
Я почему-то не иду убивать соседа за то, что у него "Мерседес" есть, а у меня нет
Я хоть и принц британский :) но Мерседеса у меня тоже нет. Есть ВАЗ 2109, 1999 года выпуска. Иногда ездит, иногда барахлит - тогда сам в нем и копаюсь - хобби у меня такое. А вот у соседа Audi R8 - беленькая, новенькая. Он на ней катается, ни разу в сервис не возил, ставит под окнами дома - рядом с моим "синим ведром" :) И убивать этого соседа мне не хочется, потому что ни у меня к нему, ни у него ко мне претензий нет. Но вот если бы - чисто теоретически, прости соседушка - он бы каждый день при встрече со мной требовал петь диферамбы его "белой ласточке", убрать моё "ведро" на задний двор дома что бы вид не портило, а на моё заявление о том, что ему не стоит зарываться, аргументировал бы в духе "Это что - наезд? Да я директор малого предприятия, а ты простой курьер" - когда-нибудь на его Audi приземлился бы кирпич - мало ли, с крыши упал :)
За исключением сарказма Муфасы, приставучести Симбы и ненавистью Зазу до момента всхождения на престол до Скара всем было просто наплевать.
Toчно так же как в реальной жизни многие не замечают того, как возвышают себя над другими, считая себя самыми сильными, успешными, твердо занимающими свое положение. Типичная для буржуазного общества ситуация, когда возвышение себя над ближним своим вызывает зависть, порождая ненависть и желание "добиться всего и побольше, неважно как" - хотя до этого таких мыслей и не было. А цель, как ни крути, оправдывает средства: ни один фактически "успешный положительный" герой не добился своего положения, не применив силу. Вспомните второго Короля-Льва, где Симба изгнал половину прайда лишь потому, что эта самая половина сомневалась в нем как в короле (причина сомнений скорее всего была в Зире) - и лишь в самом конце мультфильма Киаре и Кову удалось вновь объединить прайд - пусть и достаточно примитивным способом, но это из серии "маленький секрет Скара" - способ побыстрее закончить мультфильм с наименьшими потерями (будет слишком много трупов - рейтинг завысят :)) Если бы братьям-королям из первого мультфильма - хотя бы кому-нибудь из них - пришла бы в голову идея поговорить по-родственному... то Короля-Льва не было бы в том виде, в котором мы его все знаем :)
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Интересная тема. Самое интересное в ней интересное то, что по комментариям можно составить психологические портреты всех ответивших. Ну или почти всех.
Составьте мой психологический портрет! :) Очень интересно :D
PS. Хороший анализ. Впечатляет )
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Присоиденяюсь к Афина Паллада,
Неплохй анализ и коментарий и тоже хотелось бы узнать "ПП" так как не встречал особо людей которые могли бы правильно судить в условиях ограниченой информации) Если можно в ПМ:)
А насчет:
На самом деле всё было сказано ещё на 2-й странице
Вполне возможно но обсуждать то все равно интересно, та и к тому же многие пришли на форум гораздо пожже и не участвовали в то время в обсуждениях, а хотят...()
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
Афина Паллада Все расписывать не буду, большинство уже прозвучали: харизматичность, ум, сильная воля, пережитые страдания и т.п...
Обратите внимание:
Добрая половина героев - военные (профессиональные убийцы), полицейские (которые больше смыслят в стрельбе и подрывной работе, чем в сыске и тонкостях юридической стороны вопроса), но хуже всего сопливые тинейджеры, которые стремятся только к двум вещам - быть как все и успешному общению с противоположным полом...
Что делает среднестатистический герой?
Валяется на печи и пьёт пиво. Потом похищают его подружку /убивают его друга или наставника /ну или просто приходит умный дядя (красивая тётя) и говорит: ты избранный - иди спасай мир и демократию - судьба человечества в твоих руках (о ужас)!
Герою не особо хочется спасать мир, ему хочется жить простой жизнью, но его убеждают посторонние, или просто нужно отомстить злодею...
Герой вламывается в обитель антигероя, расстреливает всё, что движется, взрывает всё что может, убивает самого злодея, чмокает героиню на фоне ядерного взрыва и...снова возвращается на печь...
Кто такой среднестатистический главный злодей?
Учёный, богач, преступник или политик (изначально созидательные профессии).
Он любит классическую музыку, воспитан, образован и эрудирован, обладает утончённым вкусом, пережил какие-то несчастья в жизни. Он целеустремлёнен, умеет преодоливать трудности и добиваться цели. Да, в отличии от большинства героев, злодеи ИМЕЮТ ЦЕЛЬ!
Злодей движет сюжет, мотивирует героя к действиям и т.п...
Ну и кому легче симпатизировать?
Lelouch Lamperouge
Я почему-то не иду убивать соседа за то, что у него "Мерседес" есть, а у меня нет
О чём и речь! Далеко не каждый будет убивать по этой причине (хотя бывают и такие). И не каждый пойдёт на братоубийство из-за наследства (но и такое бывает нередко). Но если хозяин Мерседеса или родной брат ежедневно вытирает об тебя ноги...то случается всякое, и Мерседес тут ни при чём.
Интересная тема. Самое интересное в ней интересное то, что по комментариям можно составить психологические портреты всех ответивших.
Ну я бы сказал, что составить точный портрет будет сложно. И причины симпатии к отрицательным персонажам не всегда кроются в личности высказывающихся. Попробовать составить психологический портрет можно, только он скорее всего будет недостаточно точным.
Tresspasser Will писал(а): Учёный, богач, преступник или политик (изначально созидательные профессии)
Вот особенно третья профессия в списке созидательнее некуда.
Tresspasser Will писал(а): Да, в отличии от большинства героев, злодеи ИМЕЮТ ЦЕЛЬ!
Злодеи, которые соседствуют с описанными вами героями, чаще всего и цель имеют столь же бессмысленную, как и бесцелие героя. Обычно это завоевание мира или прочие вариации на тему "убить всех человеков" f:)
Tresspasser Will писал(а): И причины симпатии к отрицательным персонажам не всегда кроются в личности высказывающихся.
Причины любых симпатий кроются в личности симпатизирующего.
В теории политики должны созидать, но на практике... ну мы все это хорошо знаем.
Цели у злодеев конечно под стать их статусу, но цели типа "убить всех человеков" бывают крайне редко. Не часто злодей стремится к бессмысленному разрушению ради самого процесса. И такие злодеи не вызывают симпатию зрителя.
И даже у страсти к разрушению, как правило бывает причина.
У большинства ГЛАВНЫХ злодеев (которым симпатизируют) более практичные цели - власть, богатство, ресурсы и т.п... Бывают разные цели ...
А вот что лучше: преследовать свою цель вопреки желанию окружающих, или ни к чему не стремиться - философский вопрос... И ответ на него скорее даст вам представление о личности человека чем просто факт его симпатии отрицательному персонажу.
Поймите меня правильно, у меня нет желания оправдывать кого либо! Тут разговор о причинах симпатии. И мне кажется, что ум, терпение и целеустремлённость скорее вызовут симпатию, чем личность лишённая как недостатков так и достоинств.
Причины любых симпатий кроются в личности симпатизирующего.
Все наши поступки кроются в ней родимой, но не только... У большинства людей поведение зависит также от ситуации. Поэтому попытка судить о личности человека напрямую по нескольким его высказываниям, как правило не даёт нам чёткой картины. Грош цена такому суждению (моё мнение).
Tresspasser Will писал(а): В теории политики должны созидать, но на практике... ну мы все это хорошо знаем.
Я вообще-то про преступников говорила, которые попали в ваш список созидательных профессий.
Tresspasser Will писал(а): У большинства ГЛАВНЫХ злодеев (которым симпатизируют) более практичные цели - власть, богатство, ресурсы и т.п...
В моем понимании это не цели, а средства. Тот, для кого богатства и власть становятся самоцелью, довольно убог с моей точки зрения f:)
Tresspasser Will писал(а): преследовать свою цель вопреки желанию окружающих, или ни к чему не стремиться - философский вопрос...
Я не уверена в том, что герой ни к чему не стремится. Просто так уж построен шаблон противостояния, что именно цель злодея становится причиной конфликта. Стремления героя в данном случае малоинтересны для сюжета, так как не всегда играют ключевую роль в данном конкретном конфликте.
Taк и я не говорил про точный психологический портрет :) но общее представление о многих ответивших составить можно. Особенно у тех, кто вдавался в крайности. У кого-то Гитлер - кумир, кто-то считает "забитость" - пороком, прямой дорожкой в негодяи. Ну а кто-то открыто признается в том, что "темная сторона привлекательна". Другое дело, что в Короле-Льве деление на "добро/зло" очень примитивное: на персонажей навесили ярлыки, что бы детям было понятнее. Зачатки социальных взаимоотношений потонули в упрощениях: в самом начале мультфильма мы видим, как Муфаса со своим пернатым советником устраивают разнос Шраму, тот старается уйти от конфликта, на что ему делается намек, мол, "хочешь власти - докажи что ты сильнее, только вот шансов у тебя ноль". Как тут не вспомнить моего папу - Чарльза Британского! :) он тоже верил в то, что слабые должны подчиняться сильным, социал-дарвинист эдакий :) Увы - как и большинство "сильных", кончил довольно плохо.
Bот только если принять во внимание упомянутую на второй странице "забитость зрителя" как повод для симпатии к отрицательным персонажам - хорошо это или плохо? Особенно интересна история о том, как Шрам удержал какого-то зрителя от суицида. К сожалению, мне подробности неизвестны - но как вы считаете, хорошо это или плохо? Найдутся ли тут такие, которые заявят, что все почитатели плохишей должны избавить мир от своего присутствия? Если таковые найдутся - вот вам и причина появления тех самых "отрицательных персонажей" - обделенные силой, пытающиеся отвоевать место под солнцем обходными путями - пусть и не самыми честными.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Я вообще-то про преступников говорила, которые попали в ваш список созидательных профессий
А мне казалось, что смысл моих слов достаточно понятен и нет нужды цепляться к словам...
Естественно я говорил о всех остальных.
А политики и приступники...одно не всегда исключает другое...
В моем понимании это не цели, а средства. Тот, для кого богатства и власть становятся самоцелью, довольно убог с моей точки зрения f:)
Тогда все мы в той или иной степени убоги, поскольку можем себе позволить не задумываться о "ресурсах" только пока имеем их в достатке.
Ресурсы могут быть и целью и средством для достижения иной цели. И вообще я привёл богатство власть и т.п. как пример. И не следует всё сводить к этому. Любой грандиозный проэкт (а у злодеев слабость к подобным вещам) начинается со сбора ресурсов и средств.
Я не уверена в том, что герой ни к чему не стремится. Просто так уж построен шаблон противостояния, что именно цель злодея становится причиной конфликта. Стремления героя в данном случае малоинтересны для сюжета, так как не всегда играют ключевую роль в данном конкретном конфликте.
Естественно!
Но тем не менее факт остаётся фактом.
Даже если "в глубине" себя герой имеет цель (а некоторые её действительно имеют) внешне это часто никак не проявляется.
А злодей стремится... и это может вызывать симпатии.
Оговорки по Фрейду - это наше все, особенно в такой психологичной теме :)
Ну во превых я не склонен всё в жизни объяснять через теоритические выкладки Фрейда, тем более в том виде, в котором они существуют в настоящее время... Есть немало других не менее интересных теорий.
Во вторых это не была оговорка (тем более по Фрейду).
А в третьих разжёвывать каждую свою мысль - занятие скушное и неблагодарное, всё равно каждый поймёт твои мысли по-своему. Тем более если смысл этих мыслей собеседнику не интересен.
Так а в чем конечный смысл-то этого грандиозного проекта? "Хочу власти над всем миром/прайдом" для чего? Из любви к искусству?
И что вы прицепились к этой "власти над миром"?
Как будто других желаний у злодея быть не может.
Приведите пример стремления к власти над миром исключительно из любви к искуству, тогда можно будет понять, что вы имеете в виду. А пока это беспредметный разговор из любви к разговору...
Tresspasser Will писал(а): Во вторых это не была оговорка (тем более по Фрейду).
То есть вы сознательно включили преступников в список созидательных профессий? :huh:
Tresspasser Will писал(а): разжёвывать каждую свою мысль - занятие скушное и неблагодарное
Согласна, лучше их сразу корректно формулировать.
Tresspasser Will писал(а): Как будто других желаний у злодея быть не может.
На самом деле вы правы. Обсуждаем сферического коня в вакууме. Давайте разберем примеры злодеев, которые "стремятся" и это стремление вызывает уважение :)
