TrueSuveren, если ты так себе это так представляешь... ну что ж, флаг тебе, как говорится, в руки, барабан на шею.
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, если что-то случилось - нельзя изменить. Как записку из прошлого грусть свою скомкав, с этим прошлым порвите незримую нить. (с)
Возможно, это тоже кто-то любит, но тем не менее лучше любить то, что не несет намеренного вреда людям.
А Россия не несет? ;) Нет, разумеется, хорошее есть, но ведь и не без зла. Думаю, и с Алькаидой то же самое.
Место где я родилась, где живут близкие мне люди, где язык, родной мне, где Земля, по которой ходили мои предки. И это предлагается забыть, затоптать только из-за временных трудностей?
Ты родилась во всей России сразу? У тебя близкие в каждом доме по всей стране? Все говорят на твоем языке? Нет же, все куда более локально. Так почему же не любить просто близких людей и язык, к чему любовь к какой-то абстрактной "родине"?
2 Si.mha
Мы бедны, поскольку равнодушны и себялюбивы.
Что-то вы стрелки на "мы" все время переводите. А каким я должен быть и какие решения принимать, чтобы зарплату учителям повысили? Вы уж давайте конкретнее. ;)
А вот относительно науки и искусства вы правы. Неужели «Хищные вещи века» прочитали?
2 Dimonius А вот раньше люди благословляли и кровать, и еду... Дело в другом: это страна, где жили мои предки, и трудились, чтобы она была лучше к моему приходу. И я буду трудиться для этой страны, чтобы мои дети жили в ней хорошо. Так отец приводит сад и дом в порядок — не потому, что этот дом дает ему кров, а яблоня плодоносит, а потому, что он построил этот дом, он посадил яблоню, и все это — часть его; он передаст это детям, а те — своим... Родина — это звено в цепи времен. Разве я могу убить своего сына? Вот и к Родине нужно так относиться.
Да.... Но боюсь совершенно обратный, ожидаемому тобой.
Я не представляю себе механизм такого обратного эффекта. Предположим, сегодня вечером я, вместо того, чтобы посмотреть фильм или просто почитать, решил сесть поработать. Каков будет обратный эффект?
Да, при жизни вознаграждения можно не ожидать. Но я не сомневаюсь, что, люби мы все свою Родину, дети наши, выйдя на пенсию, станут разьезжать по всему свету. Вот это и будет наградой. А стремиться получить все сразу — боюсь, такого не бывает. И потомкам это разумным не покажется.
Кроме того, я уже говорил, что удовольствие доставляет и само благополучие окружающих. Во всяком случае, мне. Это в качестве довеска; мы обсуждали лишь личные интересы... И даже бомжей нужно если не любить, то по крайней мере жалеть, и пытаться снизить их количество. Это тоже входит в понятие любви к Родине.
2 Падший
Я допустим не служил в армии,я не патриот думаю,но возродить Россию было бы и впрямь...Красиво!И третье дано!Это как раз случай со мной.
Ого. Знаете ли, Падший, благими намерениями устлана дорога в ад... Любители быстрых реформ — поучите историю — устраивали обычно не реформы, а кровавые бани. Это уже не раз опробованный метод и, боюсь, с любовью к согражданам он слабо вяжется.
И каким способов вы это собираетесь сделать?
Попрошу по пунктикам...
Падший, у вас опять трудности с прочтением моих сообщений? ;) Расскажите ребенку про Деда Мороза.
нет!Это вы не поняли...Мы пассажиры паровозо,а вот чиновники машинисты...
Падший, у вас в корне неверное понимание вопроса. Что вам дались эти чиновники, скажите, бога ради?? Они никто и ничто, они — порождение ваших собственных пороков. Бросьте их. Чтобы изменить окружающих, нужно изменить себя.
Скажу по чести,малую часть,но о Германии я узнал всё что требовалось...У них хоть совести хватает не воровать деньги у детдомов...
У-у... Это вы так думаете, Падший. По наивности. Эти скелеты тоже есть в шкафу у каждой страны. Хотя бы статистически.
2 TrueSuveren
Эта страна не делает для своих граждан НИЧЕГО. Её герои
Я уже устал от вашей непонятливости, TruSuveren. Повторяю еще раз: эту страну разрушаете вы, это по вашей вине страна не делает ничего для своих граждан. Страна — это и есть граждане, и если все, как вы, будут ждать чего-то от своей страны, вам ПРИДЕТСЯ вначале что-то сделать для нее, поскольку бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Это вы вывели на сцену криминальных героев, они — плод вашего равнодушия и попустительства; это вы должны были стать величием страны, а стали ее позором, это вы определили ее цену, не зная, что цена ей такая же, как у ее гражданина — у вас самого. Говоря, что страна не стоит любви, вы говорите тем самым, что ее недостойны вы сами. Дикси.
2 Athari
А каким я должен быть и какие решения принимать, чтобы зарплату учителям повысили? Вы уж давайте конкретнее. ;)
2 Si.mha Как понять коль ты не говориш ничего(с).
Да не соблаговолите ли сказать как вы её созидаете? Естественно я не достоин её любви я уже несколько раз позволял ей себя обворовать, ктож такого уважает и любит?:)). А что там с работой-то? Мало работаем? Или кто-то много ворует?
2 ЛьвенкА а при чем тут главное-не главное? Родина это салат. Если ты расматриваешь салат целиком - то и будь любезна рассматритвать все что в нем есть. Я же предпочитаю делать по мере сил свой салат, и свое окружение. "Разруха не в подъездах, а в головах" (с). К сожалению вставить свои, или гораздо более умных и, что важнее, мудрых людей всем - не получится. Так что говорить за все, чем является Родиной - лично я не собираюсь. Я в ней живу, отдаю свои силы и знания по мере сил и возможностей. Но за что ее всю мне любить - я не понимаю.
Athari что же хорошего несет Алькаида, если не секрет?
Athari писал(а): Ты родилась во всей России сразу? У тебя близкие в каждом доме по всей стране? Все говорят на твоем языке? Нет же, все куда более локально. Так почему же не любить просто близких людей и язык, к чему любовь к какой-то абстрактной "родине"?
Мои близкие - это часть моей Родины. И с каких это пор Родина стала абстрактным понятием? Отчасти да, но в основном - все вполне материально. Атари, почему-то ты не придрался к тому, по какой земле ходили мои предки.
Dimonius, а какой смысл отдавать свои силы и знания государству, которое не любишь? Ведь за границей твой разум оценили бы выше, чем в России, так что тебя держит?
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, если что-то случилось - нельзя изменить. Как записку из прошлого грусть свою скомкав, с этим прошлым порвите незримую нить. (с)
2 TruSuveren Мало мыслим, TruSuveren. ;) Мало мыслим. Вы не потому не достойн ее любви, что позволяете себя обворовывать. Вы потому ее недостойны, что не любите сами. Подумайте: Родина — это люди, ваши сограждане. Отказывая ей в любви, вы отказываете в любви им. Так за что им вас любить, скажите на милость. Вам на них плевать; соответственно, им на вас тоже плевать. Вы добились равновесия. Понимаете? Нужно учиться любить и уважать Родину, и она когда-нибудь ответит вам тем же. А не желаете — живите злым на весь мир. Мир вам подыграет.
TrueSuveren, та-ак, пошло-поехало. Если вставать в такую позицию, что хорошего несет какое-либо государство вообще?
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, если что-то случилось - нельзя изменить. Как записку из прошлого грусть свою скомкав, с этим прошлым порвите незримую нить. (с)
2 ЛьвенкА Хороший вопрос:))
Не хотся брать набившую оскомину СШАшку, но сравни их пенсионеров и наших,чем заняты наши? собиранием бутылок и торговлей сигаретами? их путешествием по миру. Их ветераны и наши:)) наши в переходе с протянутой рукой а их в гольф клубах?
У нас при травме на производстве пинок под зад у них круглая пенсия и страховка плюс компенсации. Они так же работают и платят налоги как и я так откуда такой парадокс в отношении гос- ва к своим гражданам почему они люди а я быдло? Почему за тотже труд там платят деньги а здесь швыряют милостыню?
[Добавлено 10.07.2005 23:59:04]:
2 Si.mha Мой вопрос вами проигнорирован в очередной раз?
И в довесок она сильней вас любит чем меня? У вас будет больше пенсия хотябы?
TrueSuveren Ну, во-первых, те, кто стоят с протянутой рукой в метро такие же ветераны, как я Вашингтон, и получают они оч даже неплохо.
Во-вторых, судя по твоим речам, все хорошее от государства сводится к банальным материальным благам и деньгам.
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, если что-то случилось - нельзя изменить. Как записку из прошлого грусть свою скомкав, с этим прошлым порвите незримую нить. (с)
Вопрос относительно работы? Он проигнорирован с умыслом. Но Родину я люблю, и чувствую, что жизнь живу не зря. Именно поэтому я ее любовь чувствую. Пенсия будет нищенская, конечно; меня, впрочем, это не так сильно заботит, как вас.
P.S. Вы с Львенкой обсуждаете вопрос, который уже проскальзывал в моих тезисах. Впрочем, вы их по большей части не замечаете...
2 ЛьвенкА А к чему ещё к моральному удовлетворению? Родина кормится моим трудом и защищается моим потом и кровью, что взамен? Осознание себя гражданином в 20 градусов мороза не согреет. И от грипа не вылечит.
[Добавлено 11.07.2005 00:09:51]:
2 Si.mha Так и в чём любовь? В том то и беда что со сторорны патриота я слышу только обвинения:)0 да вот только маленькое но есмли я виноват, то любой патриот двухкратно:))
2 TruSuveren Я не понимаю вас, TruSuveren. Я виноват в том, что не вижу материальной отдачи от Родины? Но я и не жду ее. В том, что пенсия моя будет невелика? Я знал это уже давно. Просто Родина платит мне любовью иного рода; это мой выбор. Это нисколько не мешает вам надеяться на вознаграждение от Родины для вас и ваших детей в будущем, ежели вы будете трудиться на ее благо.
TrueSuveren, ну, на счет крови это ты загнул.
Сейчас достаточно работы, чтобы прожить и вполне неплохо. А трудности в жизни очень часто бывают посланы свыше.
Никогда ни о чем не жалейте вдогонку, если что-то случилось - нельзя изменить. Как записку из прошлого грусть свою скомкав, с этим прошлым порвите незримую нить. (с)
Родина , Отчизна это понятия, которые помогают легко управлять ражданами тому кто сидит наверху. Кому нужно воевать в войнах за то , чтобы кто-то получил чьи-то ресурсы. Да, именно КТО-ТО. Не ты, не кто-то из тебе пободорбных. Какой смысл шахтерам трудится за бесценок да ещё с риском для жизни. Дак вот мы повесим флаг, придумаем гимн и сразу как-то на душе становится гордо, что нас так много таких. Сразу как-то и трудиться захотелось и биться с неприятелями твоей страны. Плевать, что биться ты будешь не с носителями этой чуждой тебе идеи, а с такими же как ты овечками с промытами мозгами. В бой/за работу товарищ! Прокормим наше правительство.
2 MAMA Вы, я вижу, большого мнения о желудках нашего правительства. ;) Оставляя вопрос о том, кого вы кормите, хочу задать встречный: что вы будете делать, когда вам на голову полетят бомбы, на пороге появятся солдаты в незнакомой форме, а, кроме того, в сарае посреди зимы закончится уголь? Что лично вы будете делать в таком случае?
2 Si.mha я думаю заготавливать уголь самому. Опять же это именно материальные блага. Опять же вопрос что за любовь далава тебе родина - ты так и не ответил. Любовь анальную, когда отбирает то, что ты заслужил? Это несколкьо иначе называется
2 ЛьвенкА а ты встречалась с настоящими ветеранами, котрым гордость не позволяет идти в метро, но жизнбь у них совершенно другая? Тем более что попрошайки в метро сейчас гораздо меньше получают. И дял части из них это смысл жизни. И они тоже часть этой Родины. ... "пусть кричат уродина.... а она мне нравится, хоть и не красавится" (с) ДДТ
Выбор каждого - верить в Бога или нет. И выбор каждого любить родину или нет. Я и Сувер подходим с прагиматической точки зрения. У него и у меня есть любимые люди. Есть уважаемые люди. Я их люблю и уважаю. Они меня тоже частично любят, частично уважают. Я люблю свою работу. Она дает мне средства к пропитанию и существованию. Но я не понимаю, почему я должен любить РОДИНУ? Что она то мне даст? Морального удовлетворения "нас много, идеотов, которые изображают Анну Каренину, взявшую на себя и поезд и вокзал и все вокруг", только бестолку, и оставившею своих детей и семью без матери кормилицы - я не ощущаю. И считаю это глупостью. Если кто-то чувствует и считает это своей панацеей - то это его личные проблемы.
На вопрос же по обвинению что это мы развонили все - Симха, ты просто проигнорировал. Конечно удобно игнорировать "неудобные" вопросы и давить на удобные понятия.
В религии, к слову меня всегда тоже самое "радовало". То есть либо ты веришь, либо, если ты хочешь проявить хоть толику критики то сразу "уйди ирод! Это же вера!". Только верой сыт не будешь. Как и любовью к родине.
ЛьвенкА писал:А трудности в жизни очень часто бывают посланы свыше.
Красивые слова. А посланы кем, простите? Правительством? Всмывышней неопределяемой и не факт что существущей силой под названием Бог?
ЛьвенкА писал:акой смысл отдавать свои силы и знания государству, которое не любишь
А не любовью единой жив человек. Вот ты учишься в школе - ты любишь всех своих одноклассников и преподавателей? Будешь работать - ты будешь любить свое начальство и всех клиентов? Сомневаюсь. Ты учишться - теряешь время получая знания, котрые возможно, пригодятся тебе в твоей жизни - опять же тот же самый бартер.
Я работаю - отдаю свое время и силы и получаю в итоге зарплату. Родине я отдаю силы только в качестве аренды места, которое занимаю (учитывая размеры этого понятия, то обобщение будет именно таким). Тот же самый бартер.
Опять же - я хочу (с чисто прагматической точки зрения, ибо Родину с моральной точки зрения лично мне рассматривать сложно) чтобы вокруг меня было так же как в Германии - Чисто, ухожено. Была культура речи, всякие памятники и фонтанчики. Созывать субботники можно. Но безработных (а так же куча всчяких приезжих) которым можно поручить такую работу - полно. Я готов сдавать N'ую сумму чтобы облагоустроить эти места. Да и часть народа тоже (пенсионеры не в счет, Родина их очень "людит" вол всех позах, так что оин не могут себе этого позволить). Но никто этим заниматься не будет. Мер занимается в меру сил, но их тожене очень много. Да и с контролем сложно. Вот это я опнимаю - хотеть сдлелать лучше. А браться за сдвигание монолита "Россия"/"Русь" и остальное - это нереально. Веник оптом не сломаешь. А по кустику - вполне. Вопрос что очень много в этом венике - родине всяких паразитов. Но это не моя работа их выгонять. Для этого есть другие люди, так что не надо меня упрекать что я ничего не сделал. Я несколько раз мыл свой лифт, хотя официально этим должна заниматься уборщица. Но она мать 2 детей и предпочитает слезно попросить оставить ее на работе, и не работать. Я ее тоже понимаю - что нужны деньги. Но не монимаю, почему не надо работать чтобы их получить. Но опять же это всен частные примеры этой рОДИНЫ (именно так)...
Дело в том, что я не говорю о нашем правительстве именно. Я говорю вообще а патриотизме, как методе воздействия. Просто в нашей стране, на мой взгляд, самое скотское отношение к народу. Поэтому пример получается наиболее впечатляющий :) И мне противно смотреть на так называемые символы единства, ибо за ними кроется простая идея заставить тебя подчиняться.
Да, государство это организиция. Организованный народ имеет силу. Но не надо использовать эту силу для собственных личных нужд, не надо брать себе ОБЩИЕ ресурсы, обрекая тем самым стариков и инвалидов(и ещё многих бюджетозависимых) на нищенское существование.
Ответ на вопрос до боли простой. Защиту и уголь надо искать у того, у кого это есть. Все равно в этой ситуации мне на помощь придет какой-то конкретный человек, а не государство с его силой и величием.
2 Dimonius Забегая вперед — вот уж никогда не считал свою случай такой... гхм... любовью. ;) Я бы скорее счел это любовью платонической. Не скажу, что это самая скверная ее форма. Мне, во всяком случае... Как это? «С меня доволько \ Сего сознанья...».
Что касается угля — как я буду его заготавливать? Угля нет совсем. Угля нет ни на одной из ближайших баз. Уголь отсутствует как класс, поскольку шахтеры не работают — не считают нужным. Я не шахтер, и уголь добывать не умею, да и до ближайших месторождений как до Китая; в то же время греться нужно, поскольку дома дети. Я могу понять шахтеров, но ведь и ребенка я могу понять. Ребенок же в свою очередь понять ничего не может: ему просто холодно...
2 MAMA МАМА, у вас, как и у многих моих оппонентов, в корне неверное понятие о Родине и о патриотизме. Под родиной я имею в виду свой народ, его культурное достояние. Под патриотизмом — любовь к означенной Родине.
Патриотизм можно использовать, это так — он может служить мотивацией. Но от этого он не перестанет быть патриотизмом — любовью, как вы помните, к Родине. К своим согражданам. Это естественная, а значит, наиболее вероятная точка его приложения. Патриот, делая что-либо, думает о своих согражданах. Не о власти, заметьте, как вы склонны полагать, а о Родине в целом. С организованной деятельностью это тоже никак не связано.
Пример вы привели на редкость неудачный. Да, в Великую Отечественную все делалось на патриотизме. И это та причина, по которой мы выиграли войну. Те солдаты знали, что позади них — страна, и потому бились за нее до последнего. За свою семью, за свое село, за свой город... И вы хотели погасить этот патриотизм? Бог с вами, МАМА.
Опишу продолжение своей гипотетической картины: когда все это случилось бы, вы бы почувствовали холод и страх. И желание, чтобы кто-то согрел и защитил. Но солдаты, не блещущие патриотизмом, покинули границы, а шахтеры, опять-таки не патриоты, не дают угля... Запомните: если бы не патриоты, мы бы сейчас с вами не разговаривали. Если бы этот форум и существовал, то был бы он на немецком, и говорили бы здесь совершенно другие люди. А наши предки, за редким исключением, остались бы в Бухенвальде, Освенциме... Или, быть может, в Собибуре? Кто знает. И я очень благодарен тем патриотам за то, что я есть. И продолжу их славную традицию. И вам того же желаю.
2 Dimonius P.S.
На вопрос же по обвинению что это мы развонили все - Симха, ты просто проигнорировал.
Во-первых, прямого вопроса не было. Во-вторых, я обнаружил его лишь сейчас, при повторном прочтении и почему-то в обращении к Львенке — а отвечал я только на вопросы, обращенные ко мне, и остальные просматривал бегло. И в-третьих, я полагал, что выразился достаточно развернуто. Если же кто-то предпочитает прагматичный подход с точки зрения статистики, то...
В напастях наших виновата нехватка патриотизма. В глобальных масштабах. Если бы Падший, TrueSuveren и все, кто сейчас поливает Родину грязью, научились любить и понимать ее — вот тогда бы и Родина ответила нам тем же. Родину не любят, на Родину плюют — и Родина отвечает тем же, поскольку Родина — это масса граждан. Если подавляющее большинство граждан не понимают, зачем им любить Родину, и относятся к своим согражданам наплевательски — то вполне естественно, что Родина не может никому отдать свою любовь. Можно выразить это так: любовь Родины к своим гражданам есть взвешенное усредненное значение любви граждан к Родине. Чем большее количество граждан любит Родину, тем большее количество любви она способна им отдать.
Поэтому я хочу, чтобы вы поняли: вместе вы образуете большую силу. Вы, Димониус, вымыли лифт. Доброе дело. Пусть теперь Падший поможет нести бабушке ее кошелку. А TrueSuveren — ну, скажем, станет выбрасывать мусор в урны, а не на тротуар. И я чем-нибудь помогу... И каждый будет делать все, что может — с мыслью о том, что и другим, и ему от этого легче станет... Это не так уж много, но в конце-концов это даст нам как минимум чистые лифты по всей стране, чистые тротуары и повышение средней границы смертности среди бабушек лет на пять. Вот это — эффект патриотизма. Я, разумеется, в чем-то утрирую, и, тем не менее, совершенно серьезен.
Теперь можно вывести, против чего я выступаю, почему была инициирована эта ветка и какой физический смысл был вложен в эту дискуссию. Все началось со стихотворения Атари, а затем подкрепилось выпадами Падшего и TrueSuveren'а в сторону Родины. Взять сто тысяч Атари, тысяч двести Падших и полмиллиона TrueSuveren'ов — и получится идеальный механизм пропаганды, который вызывает лавинный прирост цинично настроенного населения и каждый год увеличивает эмиграцию на бог знает сколько процентов. Я опять-таки утрирую; так проще излагать.
Теперь, товарищи пропагандисты-циники, вы меня понимаете? Сами того не подозревая, вы являетесь большой силой. Любая сила должна быть направлена к добру. А вы ее тратите на умножение зла. Неудивительно, что Родина в упадке — началось это с того, что все стали убеждать друг друга, мол, Родина в упадке... И убедили-таки. А теперь пожинайте урожай. Грустно. :(
Si.mha писал: Поэтому я хочу, чтобы вы поняли: вместе вы образуете большую силу. Вы, Димониус, вымыли лифт. Доброе дело. Пусть теперь Падший поможет нести бабушке ее кошелку. А TrueSuveren — ну, скажем, станет выбрасывать мусор в урны, а не на тротуар. И я чем-нибудь помогу... И каждый будет делать все, что может — с мыслью о том, что и другим, и ему от этого легче станет... Это не так уж много, но в конце-концов это даст нам как минимум чистые лифты по всей стране, чистые тротуары и повышение средней границы смертности среди бабушек лет на пять. Вот это — эффект патриотизма. Я, разумеется, в чем-то утрирую, и, тем не менее, совершенно серьезен.
Короче как я уже понял,спор перерастает в демагогию...Кстати,мусор я выкидываю только в урну ну и вообще не гажу!Вот вам Симха!Но патриотизм и обычная доброта(это я про помощь бабушке)с чистоплотностью разные вещи.
Вы хитрите,по партизански пытаясь причислить этому и без того расплывчатому понятию благие намерения.
Настанет времячко ей-ей,мы спляшем с Джаком-Из-Теней!
Это вы, Падший, отвечаете демагогией на мои тезисы! Я уже и статистику привлек, а вам все хочется с бубном потанцевать! Если вы не в состоянии провести параллель между добротой к своим согражданам и любовью к Родине — это ваши личные трудности. Расплывчатым это понятие делаете вы, хотя я вам подробно его описал — точнее некуда. Вы не понимаете общих понятий. Вы не понимаете конкретных примеров. Вы, похоже, вообще не читаете моих постов, и о содержании их лишь смутно догадываетесь. Толком вы не ответили ни на один мой тезис, не привели ни одного аргумента. Ваши понятия о фундаментальных определениях предмета спора смещены черт-те куда, и вы не прилагаете ни малейших усилий, чтобы хотя бы внятно их сформулировать. Или ваша непонятлиость притворна? Если так, то скажите прямо, и не юлите.
