Главная
 Новости
 История
 Персонажи
 Картинки
 Видео
 Звуки
 Музыка
 Игры
 Игры OnLine
 Стафф
 Скачать
 PrideRock 3D
 Дикие кошки
 Библиотека
 Словарик
 Фэн-клуб
 Тусовки
 Чат
 Форум
 Гостевая книга
 Ссылки
 Поиск
 Копирайты
   Форум фэнов The Lion King   

Логин:      Пароль:     [ Регистрация | Поиск ]
Форум pridelands.ru >> О политикеСтраницы: [<<<][ 1.. | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | ..126 ][>>>]

Автор Сообщение
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

12.05.2008 19:00
Инфо | web | цитировать | линк
Шторм, дай плз урлы на те источники откуда ты такие цифры взял. Я такое никогда не встречал.

www.refstar.ru/data/r/id.7448_1.html - 80 тысяч человек в пиковое время.

 
 
 
Трям-тарарам!
Луна
целительница
Сообщений: 499
Город: которого нет

12.05.2008 19:10
Инфо | цитировать | линк
Enzo, а ты представь себе какого русской зимой в деревяном домишке? эт жесть... а у них еще и здоровье слабое... лекарств нет, в случае чего скорая далеко ехать будет... магазин в лучшем случае один на всю деревню и тот отстойный...
а мотаться в город, тоже не дело...
да и к тому же кому понравится быть оторванными от жизни?

 
 
 
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

12.05.2008 20:31
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Bulo4kin,

Вот тут можно прочитать, что осенью 1917 года число членов РСДРП(б) было уже около 350 тыс. (с раскладкой по округам).

К сожалению - тоже реферат.

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Enzo
Squilibrato Ghepardo
Сообщений: 3543
Город: Зеленоград(Мск)

12.05.2008 21:46
Инфо | icq | цитировать | линк

Луна писала:
да и к тому же кому понравится быть оторванными от жизни?

Целое лето живу у них, и ничего нормальная цивилизации там уже дааавно есть канализвции и прочие, даже терминал ОСМП есть...

 
 
 
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Foxar
Fox
Сообщений: 1622
Город: Воронеж

12.05.2008 21:49
Инфо | e-mail | web | цитировать | линк
Луна, но если подумать, то люди ЖИЛИ в ещё более непригодных для ЖИЗНИ местах. И как ЖИЛИ! Например Пушкин, когда был в ссылке жил в деревянном домике, а по утрам разбивал кулаком лед в бочке и мылся ледяной водой.
 
 
 
Луна
целительница
Сообщений: 499
Город: которого нет

12.05.2008 21:55
Инфо | цитировать | линк
Enzo, вот у твоих есть канализация, а у моих нет... в большинства деревень России даже тока нет, что уж там про канализацию...

R@TT, да люди и в пещерах жили...)))

 
 
 
Enzo
Squilibrato Ghepardo
Сообщений: 3543
Город: Зеленоград(Мск)

12.05.2008 23:26
Инфо | icq | цитировать | линк

Луна писала:
в большинства деревень России даже тока нет, что уж там про канализацию...


Это зависитот тех кто там проживает, в принцепе канализацию можн осамому себе сделать свободно!
Был бы газ, да и электричество практически во всех, нет его только в глухик...

 
 
 
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

13.05.2008 11:31
Инфо | web | цитировать | линк
Шторм, Похоже цифры везде варьируются... но не два миллиона все-таки :)
 
 
 
Трям-тарарам!
Луна
целительница
Сообщений: 499
Город: которого нет

13.05.2008 13:27
Инфо | цитировать | линк
Enzo, да вся сибирь россии глушь...
 
 
 
Enzo
Squilibrato Ghepardo
Сообщений: 3543
Город: Зеленоград(Мск)

13.05.2008 14:03
Инфо | icq | цитировать | линк

Луна писала:
да вся сибирь россии глушь...

Ну не вся уж прям... :) Темболее если в Сибири то там прибавка к Пенсии, если уж совсем на Севере...

Бесит *ВЦ* Мутко назначили министром, всё, каюк спорту....щас Фетисова снимут...

 
 
 
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

13.05.2008 15:21
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Bulo4kin,

Когда я говорил о среднем числе в 2 миллиона членов партии, то речь шла о численности КПСС во времена СССР. И еще - поддержка революции 2 млн. солдат (но далеко не все из них были партийными).

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

14.05.2008 15:17
Инфо | web | цитировать | линк
Шторм, Ааа, так я говорил о большевиках,а не КПСС. тогда цифра в 2млн кажется заниженной :)
 
 
 
Трям-тарарам!
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

14.05.2008 16:51
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Bulo4kin,

Дело в том, что членство в партии было особой привилегией, которую давали далеко не всем. Впрочем, возможно я и ошибаюсь на порядок. Просто точно проверить пока не могу.

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Андрей ЮП
Лев под красным знаменем
Сообщений: 900
Город: Североморск

16.05.2008 23:37
Инфо | e-mail | icq | цитировать | линк
Товарищи, я не буду ничего комментировать, а просто предлагаю всех ознакомиться с интересной статьей -"Об уровне жизни в СССР":
www.lsg.ru/index.php?page=economics&art=2318


С уважением, Андрей ЮП.

 
 
 
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

17.05.2008 00:31
Инфо | web | цитировать | линк
Шторм, Да ну? Конечно, асоциальным элементам может членство и не давали, но вот чтобы счесть членство в кпсс большой привилегией - сомнительно сильно :)

www.lsg.ru/index.php?page=economics&art=2318 <- достойный сайт, сталинизм.ру отдыхает :)

 
 
 
Трям-тарарам!
Андрей ЮП
Лев под красным знаменем
Сообщений: 900
Город: Североморск

17.05.2008 01:06
Инфо | e-mail | icq | цитировать | линк
Товарищ Bulo4kin, я не увидел там ничего смешного, это научное исследование.


А вот эта статья о Сталинских репрессиях:
stalinism.newmail.ru/repress.htm

 
 
 
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
~
 
Сообщений: 1314
Город:

17.05.2008 11:47
Инфо | цитировать | линк
В целом, объективные статистические данные указывают, что Советский Союз добился высокого уровня благосостояния, вполне сравнимого с аналогичными показателями стран Запада.

Хочу чтобы вода текла по трубам, а не по статистическим данным. © Жванецкий.

 
 
 
После прочтения — жечь!
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

22.05.2008 18:44
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Андрей ЮП,

Должен Вас разочаровать - за внешним признаком научности в статье начным исследованием и не пахнет. Если бы это было так, то мы бы вправе увидеть объяснение факта отставания уровня благосостояния насления СССР от США (признаваемого официально нашей статистикой) с вскрытием механизма. Но этого нет.

Есть другое.

1. Утверждение о несопоставимости показателей ВВП стран в стоимостном выражении и расчитанного на их основе показателя душевого ВВП (ВВП на 1 чел. населения), поскольку разный масштаб цен и разная структура потребления.
Почти все верно. Кроме одного - структурой потребления по сути подменяется понятие структуры спроса. А спрос и потребеление могут и не совпадать (скрытый спрос) - из-за того, что промышленность его "не замечает" и не удовлетворяет. Или по каким иным причинам. Хотя и при капитализме, и при социализме этого быть не должно - потребности человека должны удовлетворяться в полном объеме. Это конечная цель любой системы хозяйствования. наличие скрытого спроса указывает на неэффективность. Но по мнению авторов, если не хочешь стоять в очереди за молоком - не пей его (твой выбор). То есть ПЕРЕСТАНЬ хотеть молока. Это, конечно, проще, чем бороться с очередями (которые указывают на большой неудовлетворяемый спрос). Разумеется, с такой точки зрения желать при этом 100 рублевых джинсов (что мешало начать их производство в СССР официально - другой вопрос) и отдыха на Канарах - просто расточительное преступление, пока нет общего высокого уровня благосостояния.

Проблема в том, что такого общего уровня как высшей планки достичь нельзя в принципе. Люди разные, потребности тоже - а потому общий уровень благосостояния складывается из уровня благосостояния отдельных граждан. И поэтому, если кто-то хочет джинсов (джинсы при этом не вредны для здоровья, не противоречат общечеловеческой морали, не убивают сами по себе (как наркотик или табак)) и не получает их, то уровень благосостояния СНИЖАЕТСЯ. Авторы же предлагают простой выход: понизить уровень потребления и объявить его естественным, излишества - противоестественными, что и сделало хрущевское и брежневское Политбюро. Но никаких объективных доводов к этому не приводится. Народ же никто не спрашивает. Между тем напомню, что "хрущевская кухня" в 4 кв. метра - это результат "научного" положения о том, что на кухне вообще должны сидеть 2 человека и с сидя брать все продукты. О мебели, о продуктах как-то позабыли.

2. Как результат - предложение сравнивать по натуральным показателям. И здесь авторы попадают впросак - приывденные натуральные показатели лучше других характеризуют отставание. Автомобиль был желанен для советской семьи? Безусловно. А СССР выпускал их всего 1.3 млн. шт. против 7 в США. Даже Япония тут опережала СССР. Из чего делают бытовые приборы в основном? Из пластмасс. Посмотрите на объемы выпуска. И сравните, наконец, объемы вводимого в эксплуатацию жилья - отставание почти в 2 раза при сходной численности СССР и США.
Наконец, обратите внимание на производство электроэнергии. В США её производят и потребляют много больше, при том, что энергозатратность продукции ниже. Почему? Правильно - люди потребляют больше (телевизоры, холодильники, комьютеры и прочие удовольствия, чего советский человек тоже в основном хотел иметь, но был лишен). А авторы считают - так и надо.

Вот вам и сравнение уровня благосостояния.

А теперь о том, о чем умолчали авторы.

Основа благосостояния страны - производительность труда. В СССР она официально в 1979 году составляла немногим больше 20 % от уровня США. То есть в 5 раз меньше. Именно низкая производительность труда вынуждала на перекрестное субсидирование цен, чтобы товары были как-то доступны населению (цена той же упомянутой в статье энергии для производства была в 2 раза выше чем для населения). Плюс - твердые цены на топливо внутри страны вне зависимости от мирового уровня. Если бы насление СССР платило за советские товары их реальную стоимость - уровень благосостояния был бы еще ниже.

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Андрей ЮП
Лев под красным знаменем
Сообщений: 900
Город: Североморск

23.05.2008 01:42
Инфо | e-mail | icq | цитировать | линк
Шторм писал:
...Хотя и при капитализме, и при социализме этого быть не должно - потребности человека должны удовлетворяться в полном объеме...

Это при условии, что страна не находится во враждебном окружении и не вынуждена тратить на оборону страны больше чем на благосостояние граждан. Советский Союз находился во враждебном окружении и подвергался постоянным провокациям со стороны западных стран, в частности США. Это вам должно быть прекрасно известно, товарищ Шторм. ЦРУ и правительство США как раз и расчитывали таким путем раздавить СССР, а приход к власти Горбачева сильно упростил им задачу.

Шторм писал:
2. Как результат - предложение сравнивать по натуральным показателям. И здесь авторы попадают впросак - приывденные натуральные показатели лучше других характеризуют отставание...

Товарищ Шторм, вы историю намного лучше меня знаете. Вот скажите, в каком состоянии находилась страна США сразу после 2й мировой, и в каком состоянии находилась СССР сразу после ВОВ? Есть разница?

Товарищ Шторм, вот представьте, что в СССР неотреагировали бы на военную провокацию США, а прдолжили бы вместо этого чисто мирное развитие. Что тогда было бы? Можете представить себе? Ведь у них был план нападения на СССР, план атомного удара по нашей стране! И они уже были готовы его осуществить! Но наши вовремя отреагировали и успели создать водородную бомбу. А если бы неотреагировали, то что бы было? Представляете? Сколько бы городов погибло в атомной стихии? Какие огромные территории были бы заражены! Это просто ужасно! После этого вы всеравно будете продолжать ставить на первое место благосостояние граждан?! Лучше ходить в этих джинсах сейчас, среди руин и разрушенных городов или лучше потом через много лет, но по нормальным городским улицам с живыми людьми?
Ради безопасности всегда приходится жертвовать благосостоянием.


С уважением, Андрей ЮП.

 
 
 
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

25.05.2008 20:39
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Андрей ЮП,


Андрей ЮП писал:
Это при условии, что страна не находится во враждебном окружении и не вынуждена тратить на оборону страны больше чем на благосостояние граждан.


1. Во враждебное окружение мы загнали себя сами путем насильственного распространения коммунизма в период правления Сталина и поддержки революций при Хрущеве. Понятно, что при таком раскладе СССР не будет считаться мирной страной, тем более, если отвергаются принципы прав человека (тем более, что сама Конвенция была подписана, но на практике большая часть её положений не реализовывалась).

2. Любая страна не может тратить на военные нужды больше чем на гражданские и общеэкономические в течение более чем полувека. Экономика не способна выдержать такой прессинг - крах при этом становится только вопросом времени. Экономика США была настолько мощнее в течении холодной войны, что практически безболезненно могла перенести американские военные расходы (хотя и не без последствий). В отличие от СССР. И дело даже не в том различном положении после войны. Европейские страны смогли оправиться от неё достаточно быстро, не обладая природными ресурсами СССР. А дело в желании иметь паритет с США в военном отношении без учета экономических последствий, хотя необходимости в этом не было. Ядерные арсеналы были таковы, что удар всего их 10% гарантированно уничтожал все человечество. Не говоря уже об абсурдности самой идеи наземного вторжения США в СССР (а базы, коммуникации? А фактор территории? Опыт Наполеона и Гитлера многому научил, потому информация о таких планах - блеф, преследующие другие пропагандистко-политические цели). СССР всегда имел возможность выйти из гонки вооружений. Не захотел. Так при чем здесь США, коли сами виноваты?


Андрей ЮП писал:
Вот скажите, в каком состоянии находилась страна США сразу после 2й мировой, и в каком состоянии находилась СССР сразу после ВОВ? Есть разница?


А Вы на даты в статье смотрели? 1984 и 1948 - есть разница?

Одним из укоров к советскому варианту коммунизма было именно это - низкая производительность труда. Коммунизм, по Марксу, - новая общественно-экономическая формация, которая неизбежно должна следовать на смену капитализму. Как феодализм на смену рабовладельческому строю. При этом повышается уровень производительных сил - основного двигателя общественных отношений. То есть производительность труда ВЫШЕ. Так как же могло так получиться, что капстраны обладали производительностью труда, более высокой, чем "более прогрессивный советский строй"?! Ссылка на ВОВ не состоятельна - исторический пример Британии и США, в свое время так же находившихся во враждебном кольце феодальных стран, отнюдь не приведшего к краху и реставрации предыдущего строя. Но в СССР так произошло. Значит:

1. Либо коммунизм - не есть более прогрессивный строй, идущий на смену капитализму (Маркс ошибся).

2. Либо в СССР построили отнюдь не прогрессивное общество (к социализму и коммунизму имеющее мало отношения). Т.е. ошиблись наши правители.

По-моему, пример некоторых скандинавских стран и общие тенденции в Европе указывают на второе.


Андрей ЮП писал:
Товарищ Шторм, вот представьте, что в СССР неотреагировали бы на военную провокацию США, а прдолжили бы вместо этого чисто мирное развитие. Что тогда было бы? Можете представить себе? Ведь у них был план нападения на СССР, план атомного удара по нашей стране! И они уже были готовы его осуществить! Но наши вовремя отреагировали и успели создать водородную бомбу.


Чисто мирное развитие не означает отступление от обороны. Первое не отрицает второго. Только тотальная подготовка к наступлению обычно исключает мирное развитие ибо требует огромных затрат, что в условиях огрниченности ресурсов ставит выбор - либо гражданка, либо ВПК. И потом. О каком плане нападения нап СССР вы говорите? После войны США не могли напасть, даже если бы очень захотели - территориальный фактор играет ключевую роль. Все сплетни о таких планах - блеф чистой воды. Реализовать такие планы не было возможности никогда, разве что надеясь на развал СССР после первого же удара. Что уже после войны все же сомнительно. Ядерный удар по СССР? А какими средствами доставки в 50-е года обладали США? Ракеты из Турции не могли достать до Москвы, угрожая лишь южным территориям. B-52? А представьте себе, какое надо прикрытие для такой бомбардировки? И снова - вопрос с базами, заправкой и прочее.
Только межконтинентальные баллистические ракеты смогли решить все эти проблемы. Но вначале они также не были неуязвимыми для уже тогдашних систем ПРО. И только сегодняшние технологии позволяют преодолеть любую из них. Однако пока ядерной войны не предвидится, хотя нет паритета, не так ли?

Потому что ядерное оружие против ядерной державы может носить ТОЛЬКО оборонительный сдерживающий характер - его массированное применение приведет к гибели планеты, а значит, и страны - применителя. Его нельзя применять массово. А уничтожить СССР 4-5 ядерными ударами нельзя. Как и оккупировать.

Потому отвечу так: представляю, что НИЧЕГО из описанного вами не было бы. Ни ядерных ударов, ни атомной агонии. Все это - блеф пропаганды. Попутно напомню, что "золотой век" СССР приходится на правление самого "мирного" генсека - Брежнева, когда был подписан договор ОСНВ-1 и произошел фактический отказ от поддержки, тем более насильственного распространения коммунистических революций в мире. Историю Че Гевары помните?

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

26.05.2008 10:36
Инфо | web | цитировать | линк
После войны США не могли напасть, даже если бы очень захотели - территориальный фактор играет ключевую роль.
На самом деле еще при Макартуре, опасаясь вторжение советов в западную Европу, был составлен план войны с СССР :) Госдеп пришел к выводу что западная ервопа (зза исключением Британии) будет потеряна в любом случае и делался упор на ядерные удары по промышленным центра ссср. Урл не найду с его описанием - на дискавери смотрел передачу на тему холодной войны.

А представьте себе, какое надо прикрытие для такой бомбардировки? И снова - вопрос с базами, заправкой и прочее.
Баз в западной Европе хвати для удара и возврата, а сбить стратосферный бомбардировщик не так-то просто.

Но вначале они также не были неуязвимыми для уже тогдашних систем ПРО.
То что вокруг Москвы построено уже в момент постройки было признано совершенно неэффективным :) Тоже самое касается американской версии: они могли защитить от одиночной случайно запущеннойр акеты, но никак не от массовой атаки.

А уничтожить СССР 4-5 ядерными ударами нельзя.
А зачем уничтожать? Этого хватило бы для весьма существенного подрыва экономике и морального духа и как следствие весьма вероятного падения коммунистического режима.

 
 
 
Трям-тарарам!
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

26.05.2008 17:19
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Bulo4kin писал:
На самом деле еще при Макартуре, опасаясь вторжение советов в западную Европу, был составлен план войны с СССР Госдеп пришел к выводу что западная ервопа (зза исключением Британии) будет потеряна в любом случае и делался упор на ядерные удары по промышленным центра ссср. Урл не найду с его описанием - на дискавери смотрел передачу на тему холодной войны.


Это была лишь идея, от которой уже год спустя отказались. США не имели достаточного числа ядерных боезапасов и средств доставки к промышленным центрам СССР за Москвой при потере Западной Европы. Тогдашние американские бомбардировщики не были стратосферными и абсолютно неуязвимыми для советских истребителей, а американские истребители, необходимые для прикрытия бомбардировщиков, никак не могли долететь из Западной Европы до Москвы. Потому от идеи отказались - генштаб осознавал, что в таком случае они потеряют всю эскадру еще только на подлете. И Даллес в 1948 году на сьезде Республиканской партии накануне выборов заявил о необходимости лишь защитить свободный мир от угрозы коммунизма, но никак не о планах упреждающего удара по СССР. Даллес предлагал отгородиться от коммунистического мира и пресекать попытки экспорта коммунизма за пределы территорий, отошедших к сфере СССР согласно Ялтинской конференции. Сама же идея, как и военная риторика сохранялась лишь для внутреннего потребления. США строго придерживались ялтинских соглашений, как и много позже СССР, вплоть до развала коммунистического блока, сохраняя при этом на словах образ борца за свободу и демократию. Примером тому служат хотя бы венгерские события и пражская весна, когда США на словах были готовы чуть ли не грудью встать на защиту демократии, но кроме них ничего не сделали. Главнокомандующий войск НАТО удовлетворился заявлениями советской стороны об отсутствии намерений вторжения и ограничился лишь усилением наблюдательных постов. Никто на Западе вторгаться в советскую зону не собирался, что отмечено в докладе советского посольства в Вашингтоне.

А вот когда СССР привез ракеты на Кубу (явное нарушение Ялты), реакция была совсем другой. США готовы были отправить на Кубу в первом эшелоне примерно 250 тыс. войск и еще около 200 тыс. для последующей оккупации, не считаясь уже с возможными потерями при атаке на стартовые столы ракет. Но вовремя договорились - Хрущев тоже отнюдь не горел желанием войны за кубинскую революцию. Свой долг он выполнил - публично, как и положено, революцию поддержал. А воевать за неё - увольте, этого в его реальных планах не было. Только в самом крайнем случае - если США попробуют нанести ядерный удар по Кубе первыми. Хотя это и создавало политический тупик - США явно готовились к вторжению - компромисс был все же найден, и все оказались довольны.


Bulo4kin писал:
То что вокруг Москвы построено уже в момент постройки было признано совершенно неэффективным Тоже самое касается американской версии: они могли защитить от одиночной случайно запущеннойр акеты, но никак не от массовой атаки.


Но она и не строилась в расчете на массированный ядерный удар - в этом случае гибли бы и сами американцы. А 5-6 ракет московская ПРО была способна уничтожить уже с самого начала. И американская и советская системы имели до 100 противоракет, способных поражать цели как на большой высоте, так и на конечном отрезке траектории подлета. И уж во всяком случае, она была способна отследить запуск МБР в сторону СССР и предупредить об атаке с достаточнвым временем на принятие решения об ответном запуске. Надеюсь, помним о характере последствий массированного применения ядерного оружия?


Bulo4kin писал:
Этого хватило бы для весьма существенного подрыва экономике и морального духа и как следствие весьма вероятного падения коммунистического режима.


Это тоже вряд ли. Гермнаия заняла почти все промзону СССР в 41-м году. И что? Это не привело к падению морального духа на неоккупированной территории. Не могли они подорвать и экономику. В 50-е годы, вплоть до самого конца, Уральский промрегион оставался почти недосягаем для американских ракет с радиусом действия до 3000 км (в 50-е годы баллистические ракеты США в Турции имели средний радиус действия и к карибскому кризису безнадежно устарели). Из Турции до Горького дальше будет, не говоря о Новосибирске и т.д.

И еще сделаем поправку на точность попадания. В 50-е годы ракеты были почти неуправляемыми с этой точки зрения и могли отклониться от цели и на 20, и на 50 км, что сосвсем не гарантирует поражения цели - при ядерном взрыве зона разрушений не превышает 10 - 15 км от эпицентра для зарядов того времени. Поэтому требовался запуск 4-5 ракет по одной цели, что грантировало ядерную зиму.

Поэтому США вплоть до 60-х годов (появление ракет "Атлас" с радиусом действия до 13 000 км) рассматривали ВВС как единственный источник доставки ядерного заряда к цели. Для чего усовершенствовали В-52 и построили сотни аэродромов вокруг советской зоны в странах НАТО. Чего не было сразу после ВОВ, что еще раз указывает на планы нападения США на СССР во времена Трумэна как блеф. Начиная с 60- годов они делали ставку уже на МБР "Атлас" и атомный подводный флот с ракетами среднего радиуса действия, но возможностью доставить их к самой границе СССР.

С уважением, Шторм.

[Добавлено 26.05.2008 19:12:41]:

В общем, желая суммировать свою позицию.

До начала 60-х годов США не располагали сколь-нибудь реальными возможностями ядерной (тем более иной) войны против СССР не смотря на многократное превосходство по ресурсам и производственным мощностям. По окончании Второй Мировой у США еще не было достаточного количества ядерных бомб, а самое главное - самолетов, способных доставить бомбы к цели и вернуться назад. Территориальный фактор не позволял этого сделать. В-29 имел боевой радиус в 5230 км и максимальную дальность в 9000 км (мог долететь от Парижа ло Москвы), но истребители Р-47 так далеко летать не могли, поэтому бомбардировщики оставались бы без прикрытия. И даже макс. скорость в 574 км/ч при крейсерской в 350 спасти машину не может. Требовались новые истребители, бомбардировщики и сеть военно-воздушных баз с полным циклом обслуживания и коммуникаций для таких самолетов, а также авианосцев. Вторые были у США, но в ограниченном количестве, далеко не все из них могли быть использованы для бомбардировщиков (вес одного В-29 более 60 т).

Поэтому было дано задание на разработку В-52, который в своем финальном варианте развивал скорость до 950 км/ч и мог преодолеть без дозаправки 20 тыс. км. (начал выпускаться с 1952 года и до 1962).

По этой же причине Даллес в сових выступлениях перед партийцами в 1948 году вопрос о нападении на СССР не ставил и не рассматривал.

Впрочем, и СССР и США активно в политических целях использовали блеф в отношении военных планов для политических целей. Например, США до предательства генерала КГБ не знало реального количества боеголовок СССР и считало его много большим юлагодаря политике блефования Хрущева. Так что хороший блеф почти всегда помогал, если противник не знал реального положения дел.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

27.05.2008 09:09
Инфо | web | цитировать | линк
Тогдашние американские бомбардировщики не были стратосферным
"потолок" Б-29 - 11км, собственно это уже стратосфера. Советских истребителей способных подняться на такую высотку на хоть сколько-то продолжительное время не припомню :)

Гермнаия заняла почти все промзону СССР в 41-м году. И что?
Напомню, то что практически вся промышленность была либо вывезена либо восстановлена с помощью поставок по ленд-лизу: Т-34 делали на амеркианских станках, если кто не в курсе :)

Это не привело к падению морального духа на неоккупированной территории.
Разве? А зачем тогда вводились заградотряды?

. В-29 имел боевой радиус в 5230 км и максимальную дальность в 9000 км (мог долететь от Парижа ло Москвы), но истребители Р-47 так далеко летать не могли, поэтому бомбардировщики оставались бы без прикрытия.
а) Почему Р-47? Сопровождали Б-29 "Мустанги" Р-51D. б) а собственно зачем они? Как показал опыт второй мировой - бомбардировщики сами способны себя защитить. Много ли бомбардировщиков сбили в войне над Германией?

По этой же причине Даллес
Я думаю причина кудак более тривиальна: США не устаривало уничтожение их крупнейших городов (или риск их уничтожения) и новая война с огромными потерями (по их меркам) даже ценой уничтожения СССР. Да и смысл его уничтожать? В долгосрочной перспективе тоталитарные режимы всегда безнадежно отставали и разваливались сами по себе, исключений из этого правила не было в истории никогда.

 
 
 
Трям-тарарам!
Шторм
Легр (Liger)
Сообщений: 1015
Город: Брест, РБ

27.05.2008 18:52
Инфо | e-mail | цитировать | линк
Bulo4kin писал:
"потолок" Б-29 - 11км, собственно это уже стратосфера. Советских истребителей способных подняться на такую высотку на хоть сколько-то продолжительное время не припомню


Уточню - 10,3 км. Это существенно. А из советских истребителей - Як-9 (серии Д, У, и УТ, с августа 1946 года - серия П (цельнометаллический вариант)). Потолок - ровно 11 км. Максю скорость 700 км/ч. В мае 1945 года ВВС КА имели на вооружении порядка 3600 самолетов упомянутых трех модификаций. Вооружение - 1 пушка ШВАК и 2 пулемета УБС (броню в-29 могли пробить). Был и противотанковый вариант. Кроме этого, в составе ВВС были поставлены по ленд-лизу "Спитфайры" 9-й модификации (потолок почти 13 км.) Их было целых 1183 шт. И, разумеется, Ла-7 - потолок 10750 м, 3 пушки Б-20. За годы войны их было выпущено 5905 машин, в экплуатации находилось не менее 3,5 тыс.


Bulo4kin писал:
а) Почему Р-47? Сопровождали Б-29 "Мустанги" Р-51D. б) а собственно зачем они? Как показал опыт второй мировой - бомбардировщики сами способны себя защитить. Много ли бомбардировщиков сбили в войне над Германией?


Много. Хотя В-29 были практически недоступны для истребителей люфтваффе, другие модификации, если оставались без прикрытия, уничтожались. При одном только налете на дамбу на Рейне в 1944 году, союзники потеряли треть бомбардировщиков (и это с прикрытием!). Немцы в воздушной войне с Англией потеряли до 1,5 тыс. бомбардировщиков. А ведь теряются не только машины, но и экипажи. Так что налет без прикрытия на хорошо прикрываемый объект - огромные потери неизбежны.

И еще. Р-47 - самый массовый истребитель США. Его было много больше Мустанга. Но даже Мустанг не способен прикрыть налет из Франции на Москву.


Bulo4kin писал:
Разве? А зачем тогда вводились заградотряды?


Так они и выполнили свою задачу. И если что, их ввели бы снова. Да и боролись они больше с паникой. А после 43 года их деятельность пошла на спад, так как война приобрела уже народный характер.


Bulo4kin писал:
США не устаривало уничтожение их крупнейших городов (или риск их уничтожения) и новая война с огромными потерями (по их меркам) даже ценой уничтожения СССР.


Я бы согласился с этим применительно к 60-м. Тогда да. Но в 1948 году СССР не имел сколько-нибудь надежной бомбы (успешные испытания прошли только в 1949) и средств её доставки тоже. Так что риска удара СССР по США не было. Потому и причину ненападения США на СССР следует искать глубже.

А со второй частью полностью согласен.

С уважением, Шторм.

 
 
 
С уважением, Шторм. Я на «Книге фанфиков»
Кетцелькоатль
Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Сообщений: 2438
Город: Москва

27.05.2008 19:31
Инфо | web | цитировать | линк
Шторм, Ты не уточнил время нахождения в воздухе на такой высоте :)

При одном только налете на дамбу на Рейне в 1944 году, союзники потеряли треть бомбардировщиков (и это с прикрытием!).
14% насколько я помню, а не треть :) И это было максимальное достижение немцев за всю войну. Для каждодневных налетов это, конечно, много, но мы ведь говорим о ядерном ударе? А для него достаточно тчобы до цели прорвался всего один самолет, тот, что несет ядерный заряд.

Так они и выполнили свою задачу. И если что, их ввели бы снова. Да и боролись они больше с паникой. А после 43 года их деятельность пошла на спад, так как война приобрела уже народный характер.
Спарвились. И вводились из-за паники охватившей войска. только паника - это и есть падения морального духа. И существовали заградотряды вплоть до штурма Берлина. можно также упомняуть что расстрелами карались и проявления паники в тылу (это было важно чтобы не допустить крах производства), можно вспомнить панику охватившую москву при наступлении вермахта... Так что немцы моральных дух как раз очень пдорвали. Да и народной назвать войну эту сложно, учитывая что миллион советских граждан воевали на стороне Германии. О каком высоком моральном духе тут можно говорить?

Но в 1948 году СССР не имел сколько-нибудь надежной бомбы (успешные испытания прошли только в 1949) и средств её доставки тоже.
Зато имел многомиллионную армию на границе с Западной Европой. А США не нападали просто потому что им это было не нужно: США - не СССР, это демократическая страна где нет единого руководящего партработника, который решает выгодно напасть или нет, в США народ просто не поддержал бы идею идею новой, еще более страшной войны сразу по окончании Второй Мировой Войны.

 
 
 
Трям-тарарам!

Форум pridelands.ru >> О политикеСтраницы: [<<<][ 1.. | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | ..126 ][>>>]
 
Новое сообщение
Ваш ник
Пароль (если вы зарегистрированы)
Вложение
Добавить еще одно поле для файла
Сообщение

[ Смайлики ]
[ Ubb теги ]
Проверочный код
 
 

 © SimBa aka Dimoniusis