Bulo4kin писал: Для каждодневных налетов это, конечно, много, но мы ведь говорим о ядерном ударе? А для него достаточно тчобы до цели прорвался всего один самолет, тот, что несет ядерный заряд.
Но тогда посчитай, сколько надо иметь зарядов на борту. И не 1 %, уверяю.
Шторм,
Блеф?! Пропаганда?! Не ождиал от вас такого услышать, товарищ Шторм...
Предлагаю вам ознакомиться с книгой Яковлева Н.Н. "ЦРУ против СССР"
librussian.info/save.php?file=98448 В книге проводится исследование деятельности западных спецслужб, автор опирается на массу источников, в том числе зарубежные издания и рассекреченные документы.
Почитайте, товарищ Шторм, если время будет. Вы скорее всего опять скажите, что все это блеф и пропаганда... Тогда видимо нам продолжать беседу будет бессмысленно.
Шторм писал: 1. Во враждебное окружение мы загнали себя сами путем насильственного распространения коммунизма в период правления Сталина и поддержки революций при Хрущеве...
Да что вы говорите? Значит насильственного? Ну раз вы это называете насильственным...
Значит распространение коммунизма - это плохо, а распространение капитализма - это хорошо?! Капиталисты значит все делают во имя мира и добра? Зачем западноевропейские страны полезли в Советскую Россию в 1918 году? Особенно британцы и американцы. Интревенция на самом деле проводилась не с целью помочь белогвардейцам в борьбе с большевиками, а с целью завладеть новыми территориями, новыми природными богатствами. Но буржуи обломались, большевики их сумели победить.
Шторм писал: ...Европейские страны смогли оправиться от неё достаточно быстро, не обладая природными ресурсами СССР...
Кстати, где брали деньги эти европейские страны? А СССР смог восстановиться и еще восстановил ряд соседних стран за свои средства и своими руками. Сейчас многое из этих стран уже забыли об этой помощи, без которой бы они сгнили...
Шторм писал: ...А дело в желании иметь паритет с США в военном отношении без учета экономических последствий, хотя необходимости в этом не было. Ядерные арсеналы были таковы, что удар всего их 10% гарантированно уничтожал все человечество...
Только почему-то инициатором этого бардака были Соединенные Штаты.
Шторм писал: ...потому информация о таких планах - блеф, преследующие другие пропагандистко-политические цели). СССР всегда имел возможность выйти из гонки вооружений. Не захотел. Так при чем здесь США, коли сами виноваты?
Блеф? А дерективы СНБ США? Потом эти дерективы менялись, потому что США терпели неудачи в деятельности против СССР. В результате они постепенно перешли с планирования открытой войны на психологическую, т.е. подрывную деятельность внутри страны с помощью граждан, которым ненравилась советская власть.
Если бы просто вышли из гонки вооружений, то получили бы нож в спину.
Шторм писал: ...Так как же могло так получиться, что капстраны обладали производительностью труда, более высокой, чем "более прогрессивный советский строй"?!...
Время рассудит и глядя на сегодняшнее положение, в будущем социализм победит капитализм!
Шторм писал: ...исторический пример Британии и США, в свое время так же находившихся во враждебном кольце феодальных стран...
США вообще построен на крови, истребеленных европейцами индейцев.
Bulo4kin писал: ...А США не нападали просто потому что им это было не нужно: США - не СССР, это демократическая страна где нет единого руководящего партработника, который решает выгодно напасть или нет, в США народ просто не поддержал бы идею идею новой, еще более страшной войны...
Серьезно?!
А почему тогда в США спецслужбы не спросили американский народ, когда готовоилась агрессия против Вьетнама? Почему не спрашивали народ, когда свергали неугодные правительства. Почему на американский народ плюнули, когда началась агрессия против Ирака? А что США творили в Южной Кореи, после второй мировой, тоже американский народ не в курсе был...
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
А почему тогда в США спецслужбы не спросили американский народ, когда готовоилась агрессия против Вьетнама?
Война во вьетнаме началась с вторжения коммунистического севера на южный Вьетнам после чего тот обратился к международному сообществу за помощью. Так что агрессию начало коммунистическое правительство северного вьетнама, а де факто - стоящие за ним власти СССР. В корее события развивались точно также, но в Корее международной особщество преодолело инертность и к спасло жителей юга, вышвырнув коммунистов на Север (хотя и не стало в силу усталости войск) свергать режим на севере. во Вьетнаме, увы, победили людоеды.
А что США творили в Южной Кореи
То что творили - видно сейчас очень хорошо (сколько на улицах вы видете корейских автомобилей? :)), как впрочем и виден результат "работы" коммунистов в Северной Корее (стакан риса в день) :)
Такая книга есть у меня на полке. И еще много других с общим заголовком серии - "Библиотечка пропагандиста". Я не шучу - такие книги издавались на самом деле в издательстве "Молодая гвардия", только уже в 1985 году (во всяком случае, такие штамп и год стоят на титульнике у меня). И еще немало других.
Как следует из названия самой серии, целевая аудитория очевидна - в первую очередь пропагандисты, политработники. Потом уже другие. "Молодая гвардия" сама назвала вещи своими именами. Мне нечего сказать.
И она не ошиблась. Отличить пропагандисткое издание весьма несложно. Признаки следующие:
1. "Очернение" оппонентов. Вся книга просто пронизана насквозь эмоциональными эпитетами, вроде "бандитов", "отребья", "служителей железного закона беззакония". Автор сначала "награждает", потом пишет за что. При этом нередко он не в ладах с логикой. Ну например, вот такой отрывок книги:
"К середине пятидесятых годов "мы привели в соответствие со сложившимися условиями оперативные группы, которые были cозданы по приказу свыше в 1950 году", сказал Энглтон, сославшись на директиву об учреждении
ОПК, в компетенцию которого входило bспользование квазивоенных оперативных
групп, для того "чтобы ни в коем случае не соглашаться со статус-кво советской гегемонии". Г-н Визнер, рекомендованный генералом Дж. Маршаллом (тогда министр обороны. - Н. Я.) на пост руководителя программой подрывных действий, и г-н Энглтон "провели обширную подготовку"... Выходцы из Восточной Европы, частично члены довоенных крестьянских партий в Венгрии, Польше, Румынии и Чехословакии, прошли подготовку в секретных центрах ЦРУ в Западной Германии под руководством экспертов ЦРУ. Г-н Энглтон добавил, что эти части возглавлял "прирожденный лидер из Югославии, в свое время получивший военную подготовку в Австро-Венгрии при Габсбургах". Однако
вспышки в Польше, Венгрии и Румынии произошли преждевременно, поэтому тайные оперативные группы не сумели ввести в действие"[12].
Едва ли в этом причина. У. Колби, вероятно, ближе к истине, когда в своих мемуарах описывает, как воронье из подрывных подразделений ЦРУ мигом слетелось к границам Венгрии при первых известиях о мятеже:
"Со времен создания ОПК под руководством Фрэнка Визнера ЦРУ имело задачу или считало, что имеет ее, - оказывать военную поддержку в стиле УСС группам сопротивления, стремящимся свергнуть тоталитарные коммунистические режимы. В Венгрии такие группы мы называли борцами за свободу... Как только началось восстание в Венгрии, Визнер и высшие руководители управления планов (так с 1952 года именовалось ОПК, слившееся с другими подразделениями ЦРУ. -
Н. Я.), особенно имевшие касательство к подрывной работе, полностью изготовились к действию - прийти на помощь борцам за свободу оружием, обеспечением связи и воздушным транспортом. Именно для такой работы и были
предназначены квазивоенные подразделения ЦРУ. Можно доказать, что ЦРУ могло бы выполнить это, не вызвав мировой войны между США и СССР.
Но президент Эйзенхауэр рассудил иначе. Какие бы сомнения ни существовали в ЦРУ в отношении политики Вашингтона в этих делах, отныне они навсегда исчезли. Было установлено раз и навсегда: США, твердо стоящие на позициях сдерживания Советов, в их существующей сфере влияния не будут пытаться освободить ту или иную территорию в границах этой сферы... ибо ценой этого может оказаться третья мировая война.
Визнер прилетел в Вену к концу восстания, а затем выехал к венгерской границе взглянуть на происходившее собственными глазами... Вскоре после этого он ушел в отставку из ЦРУ по состоянию, здоровья, его пост занял Ричард Биссел. Визнер так и не оправился. Когда он покончил с собой, это была такая же жертва реальностей "холодной войны", как и самоубийство министра обороны Джеймса Форестола"[13].
Если террористы по наущению Ф. Визнера в конце 1956 года рвались в бой, то в Белом доме куда лучше представляли соотношение сил между США и СССР в случае большой войны. Примерно в это время в Вашингтоне имели возможность понять, что Соединенные Штаты становятся не неуязвимыми для ответного удара.
Уроки контрреволюционного мятежа в Венгрии в этом отношении были поучительными: хотя первопричина вооруженной вспышки лежала в подрывной деятельности американских спецслужб, Эйзенхауэр не мог допустить, чтобы события в Венгрии оказались спусковым крючком для мировой термоядерной войны.
Извините за столь объемный кусок. Но он просто показателен для разбора. Если упростить и сказать все без эмоций, то получится следующее, со сло в Яковлева
ЦРУ готовило группы контрреволюционеров в Зап. Германии (оставим тогда в стороне вопрос "о прозрачности" границ и "компетентности" спецслужб самой Венгрии), и засылали ("борцов за свободу" по словам Визнера) обратно, но к началу мятежа они "опоздали". То есть мятеж начали НЕ ОНИ! А кто тогда? Яковлев не дает ответа, но все равно "первопричина вооруженной вспышки лежала в подрывной деятельности американских спецслужб". Мне это напоминает одно - что бы в Германии плохого не произошло, виноваты все равно евреи. Хотя противоречие очевидно - готовили спецслужбы одних, мятеж подняли другие, но все равно виновато ЦРУ, хотя к мятежу опоздало.
Едем дальше по отрывку. Читаем: "У. Колби, вероятно, ближе к истине, когда в своих мемуарах описывает, как воронье из подрывных подразделений ЦРУ мигом слетелось к границам Венгрии при первых известиях о мятеже". И далее воспоминание Колби. И что же? Все "воронье из подрывных подразделений" - это сам глава ЦРУ, который приехал на границу в КОНЦЕ восстания! Напомню, оно длилось не 2 дня. Т.е. он действительно опоздал, и немало. Понаблюдал, что он один, расстроился, уехал и, как следует по Яковлеву, так заболел, что покончил жизнь самоубийством. Как и Форестол, которого автор тоже
назвал жертвой войны, но про причину самоубийства и обстоятельства дела промолчал.
В общем, как в кино: "Я к нему испытывал такую неприязнь, просто кушать не мог".
И еще. Автор пишет, что Эйзенхауэр не вмешался, потому что испугался ядерного удара по США - третья, уже термоядерная война. И скромно умолчал, что к этому времени ЦРУ уже распологало предателем в КГБ, который раскрыл тайну ядерного потенциала СССР. Да и так было известно - СССР не имел, как и США, ракеты, способной в 56 году донести ядерный заряд через континент. А бомбардировщики СССР не могли иметь нужного прикрытия истребителями, в то время как ПВО США могло перехватить их. И наконец, автор прямо противоречит словам цитируемого источника, где было сказано другое - "США, твердо стоящие на
позициях сдерживания Советов, в их существующей сфере влияния не будут пытаться освободить ту или иную территорию в границах этой сферы... ибо
ценой этого может оказаться третья мировая война".
Война, но не на территории США, а в Западной Европе (это противоречит тезису про удар по США).
Вышеприведенный отрывок полностью согласуется с речью Даллеса - главы Госдепа США в 1948 году (чей полный текст есть у меня). То есть политика НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА в зону СССР была провозглашена много ранее венгерских событий. Яковлев это игнорирует.
И потом. Сказано: "не будут пытаться освободить". А как же тогда с тезисом о контрреволюционных группах "засланцев"? Яковлев мало чем подтверждал свой рассказ об их деятельности кроме того, что подтвердил сам факт их существования. Но чем они занимались, что им обещали (вспомним позицию США) и где были на самом деле - только утверждения автора.
И так далее по всей книге.
2. Непроверяемость источников. Все источники Яковлева - иностранные. Проверить советскому читателю их нельзя. С этим связан еще один признак:
3. Цитатничество. Обилие цитат и закавыченных слов должно подтверждать правоту автора. Но. Как видно из вышеприведенного примера - цитаты далеко на всегда подтверждают тезис автора пропагандистской книги. Наоборот, нередко они ему противоречат. Или из них нельзя сделать авторский вывод.
4. И наконец, еще один главный признак. В исследовании сначала идет анализ, потом вывод. В пропаганде все наоборот: сначала дается тезис "классовая борьба ЦРУ", потом уже факты, как правило, однобоко подобранные. В это книге это очевидно сразу.
И поскольку пристуствует однобокость материала, полные тексты не даются (только цитаты). Потому прочесть полный текст хотя бы одной директивы СНБ у Яковлева нельзя ("только цитаты").
Отсюда вывод - перед нами прекрасный образец пропагандистской литературы.
Еще попутно отмечу. Чтобы придать изданию солидный статус, в предисловии даны ссылки на рецензии американцев. Мол, они сами признают справедливость написанного. Закаквыка в том, что автор не постеснялся написать, на что это были рецензии - НА ДРУГУЮ КНИГУ. Причем, написанную специально для США. И читатель может сделать вывод, будто перед ним часть ТОЙ, американской, книги - раз автор один и тот же. Но, мягко выражаясь, это может быть совсем не так. Яковлев сознательно вводит в заблуждение неискушенного читателя. На эту книгу таких замечательных отзывов НЕ БЫЛО.
Потому Андрей, извините, считать такую книгу правдивой у меня нет никаких оснований.
Андрей ЮП писал: Время рассудит и глядя на сегодняшнее положение, в будущем социализм победит капитализм!
Время уже рассудило и все расставило по своим местам. Производительность труда - это не переменчивая мадам: сегодня пала, завтра встала. Она модет быть либо относительно высокой либо относительно низкой в длительном периоде. После ВОВ прошло достаточно времени, чтобы (если бы так было на самом деле) более высокая производительность труда более прогрессивного строя позволила стране стать безусловным мировым лидером - как в случае Британии после буржуазной революции и окончания европейских войн. Но в СССР даже официально за это время она упала. Таким образом было полность доказана несостоятельность утверждения о более прогрессивном экономическом и политическом строе в СССР.
То, что Маркс считал социализмом, уже наступает сейчас в Европе. И частично - в США.
Кто бы сомневался, что ответы будут именно такие...
Bulo4kin писал: Война во вьетнаме началась с вторжения коммунистического севера на южный Вьетнам после чего тот обратился к международному сообществу за помощью...
Да что вы говорите? Это официальная сказка придуманная западом, чтобы все думали, что коммунисты такие плохие.
А выжигание Вьетнамских деревень напалмом вместе с мирными жителями, рисовыми полями и вообще вместе с джунглями... - это "похвальная" идея борьбы с противником.
Bulo4kin писал: ...В корее события развивались точно также, но в Корее международной особщество преодолело инертность и к спасло жителей юга, вышвырнув коммунистов на Север...
Да, очень красиво... На самом же деле: вся Корея была окупирована на протяжении многих лет Японией(тогда еще не было деления на Северную и Южную). Во время этой окупации хорошо давали жить только корейским помещикам. А крестьяне и рабочие жили в тяжелых условиях, работая практически рабским трудом на своих помещиков и японцев. Когда в России произошла Октябрьская революция, об этом стало известно и в Корее. Рабочие и крестьяне задумались над смыслом своей жизни и начали организовывать подполье для борьбы с оккупантами. Но только с началом второй мировой войны подполье начало добиваться успехов в своей деятельности. Люди уже перестали бояться воставать против жестокого тоталитарного режима самураев. К концу войны атаки японцев против советских войск начали захлебываться, и наши перешли в наступление. В итоге Корея была освобождена советскими войсками. Освобожденный корейский народ, рабочие и крестьяне, наконец получили свободу и начали устанавливать новую народную власть. Создали народное правительство, народные комитеты, выгнали помещиков, разделили между крестьянами землю. НО... Все хорошо сложилось только в северной части Кореи. В южной части страны недолго радовались этой свободе. Потому что по договору с другими странами, после войны СССР имел права поддерживать только северную часть Кореи. А южную должны были поддерживать США. Самое интересное, что США не принимало участия в освобождении Кореи от японцев, а просто явилось на готовенькое. Вот так и разделилась Корея на Южную и Северную... В Южную Корею прибыли американские войска для того, чтобы "помочь установить демократическую власть". Короче как всегда принесли "мир", "свободу" и "процветание". Прежде всего они ликвидировали народную власть, которую уже начал устанавливать Корейский народ, фактически оккупировали страну. На все освобожденны заводы и фабрики вернули прежних хозяев - обеспеченных корейцев, которые прежде преданно служили самураям. Помещикам тоже вернули их "законные" земли. Все богачи и помещики бежавшие из Северной Кореи хоршо устроились в Южной. Американцы прежде всего хотели выкачать из этой страны все возможные ресурсы. Они восстановили тюрьмы для политзаключенных, которые были созданы еще японцами. В эти тюрьмы попадали все, кто был не согласен с новой властью. В городах люди часто поднимали восстания, американцы боролись с ними либо лживыми обещаниями, либо подовляли войсками. Американцы вели себя по отношению к простым корейским гражданам отвратительно. Вот она демократия... Корейские коммунисты сново возобновили подпольную борьбу, но на этот раз с американцами. Но борьба проитв американской оккупации оказалась намного тяжелее...
Конечно, официально эта страница истории описана по другому, в пользу США.
Шторм писал: Такая книга есть у меня на полке. И еще много других с общим заголовком серии - "Библиотечка пропагандиста". Я не шучу - такие книги издавались на самом деле в издательстве "Молодая гвардия"...
Товарищ Шторм, у меня тоже есть и еще друие книги этого-же автора.
Но я не сомневался в вашей реакции. Я не сомневался, что вы напишите какое-нибудь опровержение того, что писал Н.Яковлев...
Шторм писал: Вышеприведенный отрывок полностью согласуется с речью Даллеса - главы Госдепа США в 1948 году (чей полный текст есть у меня). То есть политика НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА в зону СССР была провозглашена много ранее венгерских событий. Яковлев это игнорирует.
Ну если видеть, что реально подорозумевается под словами Даллеса, то тогда Яковлев прав.
Ага, и Яковлев наверное писал эту пропагандистскую литературу по заказу партии? Ему медаль что ли за это дали? Иначе зачем бы он сам просто так писал "неправду"?
Кстати, на счет вот этого:
"США, твердо стоящие на
позициях сдерживания Советов, в их существующей сфере влияния не будут пытаться освободить ту или иную территорию в границах этой сферы... ибо
ценой этого может оказаться третья мировая война."
Как же так получается, если США не хотело начинать 3ю мировую, то почему они продолжали провоцировать Советский Союз? Например, когда Хрущев возвращался на корабле из США, американский боевой плавец был заслан, чтобы установить на днище корабля взрывчатку. К счастью на нашем корабле тоже был хороший боевой плавец, который успел обзвредить взрывчатку и ликвидировал американского диверсанта... Этот случай официален и известен, в прошлом году даже по телевизору в новостях рассказывали. Если бы им удалось подорвать и потопить корабыль Хрущева, то каким макаром они собирались после этого избежать войны?
Вот еще статья о войне в Афганистане:
"Откровения небезызвестного Бжезинского:
'Нувель Обсерватер': Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс утверждает в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать афганским моджахедам за шесть месяцев до советского вмешательства. В то время вы были советником президента Картера, значит, вы играли ключевую роль в этом деле. Вы подтверждаете это?
Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии истории помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство. Мы не заставили русских вмешаться, мы просто сознательно увеличили возможность того, что они это сделают.
Н.О.: Когда Советы оправдывали свое вторжение тем, что они намеревались бороться с тайным вмешательством Соединенных Штатов, никто им не поверил. Хотя это была правда. Вы ни о чем сегодня не жалеете?
З.Бж.: Жалеть о чем? Эта секретная операция была отличной идеей. Ее целью было заманить русских в афганскую ловушку, и вы хотите, чтобы я жалел об этом? В тот день, когда Советы официально перешли границу, я написал президенту Картеру, вкратце: 'У нас теперь есть возможность дать СССР свою вьетнамскую войну'.
Н.О.: Вы также не жалеете о том, что вы содействовали исламскому фундаментализму, что вы снабжали оружием и консультировали будущих террористов?
З.Бж.: Что важнее с точки зрения истории мира? Талибан или падение советской империи? Несколько взбудораженных исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны? "
Комментировать не буду и так все ясно написано.
Шторм писал: Время уже рассудило и все расставило по своим местам...
Нет, товарищ Шторм, еще рано делать выводы. Как говорил товарищ Ленин: "Революции проигрывают чтобы победить!" Он писал о том, что капиталисты возможно еще не раз смогут захватить власть в свои руки, но не на всегда.
Шторм писал: То, что Маркс считал социализмом, уже наступает сейчас в Европе. И частично - в США.
У них там слишком много грязи, среди которой ни какой социализм не захочет приживаться.
Простите за то, что сегодня так много написал...
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Андрей ЮП писал: Ага, и Яковлев наверное писал эту пропагандистскую литературу по заказу партии? Ему медаль что ли за это дали? Иначе зачем бы он сам просто так писал "неправду"?
За деньги, Андрей. И по должности ему было положено.
Андрей ЮП писал: Например, когда Хрущев возвращался на корабле из США, американский боевой плавец был заслан, чтобы установить на днище корабля взрывчатку. К счастью на нашем корабле тоже был хороший боевой плавец, который успел обзвредить взрывчатку и ликвидировал американского диверсанта...
Андрей, мне будет жаль, если Вы приниматет подобные домыслы за правду. Даже не слушая те новости я уверен - это очередная "утка". А разоблачить её очень просто - Хрущев прибыл 23 сентября 1960 года в Нью-Йорк на ядерном ракетном эсминце. Теперь вооружимся знаниями и смыслом и попробуем себе представить, что кто-то попробует в море его атаковать под водой.
1. Если это человек-диверсант, то он должен быть самоубийцей, ибо его неминуемо затянет под винты движущегося корабля. Он и взрывчатку прикрепить на корпус во время движения не сможет, и уплыть обратно. Но взрыв под винтом только обездвижит эсминец, но не потопит его. Во всяком случае достаточно быстро, чтобы Хрущев не успел спастись.
2. Аналогично в отношении советского пловца. Если бы он прыгнул под движущийся эсминец, то тоже бы не вернулся.
3. Для реализации подобных замыслов ЦРУ надо было бы знать:
а) что Хрущев поплывет на эсминце, а не полетит, как обычно, на турбовинтовом самолете (Хрущев любил летать).
б) на каком именно эсминце
в) из какого порта он поплывет и примерно в каком направлении.
Хотя у ЦРУ уже был в это время высокопоставленный шпион в КГБ, ононе могло этого знать, т.к. подобные вопросы были в ведении 9-го управления КГБ, подчинявшегося Председателю КГБ напрямую, минуя его замов (т.е. шпиона). Предположение о том, что Семичастный за бокалом пива по-дружески разболтал этот секрет своим замам отметается, как абсурдное - не тот уровень чекистов, чтобы позволять себе такое. Посему крайне маловероятно, что ЦРУ каким-то образом (откуда?) узнало про планы Хрущева (о его импульсивности решений уже тогда ходили легенды, да и мало кто мог подумать, что Хрущев решится на открытую демонстрацию силы подобным образом - приплыть на ракетном эсминце!).
А ведь это необходимо, чтобы отследить и "назначить" встречу диверсанта с кораблем.
Вариант с дельфином отпадает - дельфины не умеют крепить взрывчатку к борту судна.
Атака же на стоянке - вопрос, а где именно была это стоянка? А зачем - запасы продовольствия позволяют ядерному эсминцу длительное автономное плавание?
И снова - откуда ЦРУ могло знать про стоянки, если они и планировались, заранее? Ведь за пару дней подготовить подрывную операцию в чужом государстве, в неизвестном фарватере порта невозможно.
Так что утка это. ЦРУ не могло знать того, что необходимо для подобной операции, да и гарантий результата никаких.
Для сравнения. Линкор "Новороссийск" взорвался и быстро затонул на рейде Севастополя в 1955 году только потому, что взрыв был возле погребов носовых артбашен. Сдетонировали снаряды, что и уничтожило линкор. Есть сильные подозрения на участие итальянских боевых пловцов, но стоит отметить:
1. Корабль стоял на рейде, а не плыл.
2. Итальянцы готовились к этой операции не один год и точно знали, где будет цель.
А тут - подрыв движущегося эсминца диверсантом в океане - очевидная "утка". Только вопрос, кому такие пропагандистские басни нужны сейчас.
Андрей ЮП писал: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство. Мы не заставили русских вмешаться, мы просто сознательно увеличили возможность того, что они это сделают.
И что ту нового или удивительного?
Афганистан НЕ входил в зону советских интересов по Ялтинским соглашениям. США были свободны от обязательств по отношению к этой стране. Режим Амина был жестоким и просоветским. США стали поддерживать его противников. Также как и СССР всегда поддерживал антиамериканские силы в других странах. Все до банальности просто - борьба за территории и сферы влияния. Мы сейчас плачемся по Ялте, но ялтинские договоренности перестали соблюдаться очень быстро, особенно с распадом колониальных империй. И СССР, и США играли в "холодную" войну по четким правилам - борьба за территории вне Ялты и неприкосновенность тех, что оговорены в Ялте. Точка.
И потом. Каков ум советских руководителей, если они попались в ловушку США?
Может эта тема и не самая подходящая, но хочется высказаться. Как говорится, наболело.
В то время как нам из телевизора без конца твердят о поддержке государством науки, и показывают рукопожатия с учёными, в реальности продолжается череда непонятных и порой совершенно дурацких сокращений в науке. За последние полтора года был ликвидирован ряд отраслевых научно-исследовательских институтов, а также опытных станций. Часть институтов из полноценных учреждений превратилось в филиалы, естественно, это сопровождалось значительными сокращениями штата сотрудников. Особенно пострадала лесная наука. И это в стране, обладающей крупнейшими в мире площадями лесов! Видимо, чиновники в Москве посчитали, что наши леса, в отличие от Канадских и северо-европейских, в изучении не нуждаются.
Об этих сокращениях вы в новостях не услышите, и даже в интернете найти информацию очень сложно. В основном только на сайтах русского отделения Гринписа, да порой в отраслевых журналах и газетах решаются что-то напечатать.
Причина нападения на лесную науку очевидна - пустить дикий топор в наши леса. Ведь лесные НИИ "имеют наглость" устанавливать нормативы на лесопользование и вырубки. А если на всю страну оставить всего пару-тройку небольших лесных институтов, то с ними будет легко "договориться", чтобы они установили нужные московским чиновникам нормативы, которые разрешат дикий топор: пусть он гуляет по лесу свободно, может и до заповедников и водоохранных зон тихой сапой доберётся.
Отраслевой НИИ, в котором я работаю, попал под эту кампанию. У нас не какая-нибудь шарашкина контора, а единственный в Восточной Сибири НИИ, основным профилем которого была борьба с лесными пожарами. И вот его закрывают. 10 июля я, как и небольшая кучка ещё не разбежавшихся сотрудников, окажемся в службе занятости.
А теперь вдумайтесь в ситуацию. В Восточной Сибири после 10 июля не останется ни одного института, который бы целенаправленно занимался борьбой с лесными пожарами. Ни одного! И это при том, что уже 2 года подряд в Восточной Сибири происходят крупные и даже катастрофические лесные пожары. Теперь их изучать некому.
Московским чиновникам наплевать на горящие сибирские леса - надо срочно пустить в лес дикий топор и получить за это взятки.
Чёрный юмор ситуации состоит в том, что через полгода или год спохватятся и поймут, что НИИ для изучения лесных пожаров в Сибири обязательно нужен, и его прийдётся создавать с нуля. Находить здание, сотрудников, с нуля заново создавать базы данных, опытные станции и т.п. У нас сперва нужно всех разогнать, а затем создавать всё с нуля. Это стиль работы такой, такая вот замечательная поддержка государством науки.
*Бурные и продолжительные аплодисменты*
Young_Griffin_77, То, что сейчас происходит в государстве - это вообще шик. Там что-то говорят о коррупции и так далее, о всяких подрубах "корней коррупции"... А на самом деле в верхах власти все это начинается. Например, как может беспартийный президент Путин возглавлять Правительство? По поводу нынешнего положения в стране очень хорошо говорится в программе "Неделя" по Рен-тв. Говорю я это к тому, что у нас сложилась обстановка довольно интересная... "двоевластие". Благодаря последним изменениям, законы теперь составлены таким образом, что Путин обязан подчиняться Медведеву, но в то же время Медведев обязан подчиняться Путину... Разве это может к чему-то хорошему привести?
А говорю я это к тому, что, по-моему, сейчас, когда наша страна в преддверье кризиса, хватятся "каких-то там институтов", боюсь, не скоро... И это правда очень печально. Политическая система сейчас просто сумасшедшая. Законы противоречат уже сами себе. А на счет принципа - очень хорошо замечено. Почему-то дейстчительно в России такая дурость уже не перввый раз... Сначала все сломать, потом починять. В итоге что мы имеем? куда подевались наши великие умы? Сколько их было раньше? И скоько их стало теперь? Институты только начали отстраивать заново, а тут снова решили все сломать...
Не, валить отсюда надо... =) Мы вернулись к девяностым... Хотя скорее всего, мы из них и не вышли...
К своему предыдущему сообщению в этой теме чуть-чуть добавлю: если кому интересно, набейте в поисковике следующую фразу: "Лесохозяйственная наука как объект геноцида". Это и будет вся информация. О таком в газетах не пишут. (Гораздо важней обсудить кто на какой вечеринке напился и кому в морду дал. Куда уж там нашим учёным...)
Leviathan, не всё так мрачно. Я думаю, что бардак у нас только в лесном ведомстве.
Young_Griffin_77, ну, не знаю... То, что касается меня, в частности, условия рынка, например, ну, явно не от порядка...
А вот еще можно взять такой пример: Алименты человек не платит, к нему приходят приставы (по тому адресу, где он прописан) и изымают все имущество. Тот говорит: "Как же это? Я здесь только прописан, это имущество не на мне... Это мамы (или папы - не суть важно) и т.д." А ему отвечают на это: "В СУДе будешь доказывать, твое - не твое... А теперь внимание, вопрос: "А как же Презумпция о невиновности?"
И какой тут порядок? Бардак везде.
Юмор ситуации с вами заключается в том, что выгода не только в топоре. В условиях государственного монополизма, утвердившегося в России с года так 2004-го описанный Вами принцип явялется частью очень выгодной политики. Нефтедолларов много, как и в 70-е годы, а вот прямо перевести их из государственного в окологосударственные карманы очень тяжело. Вот и существует хороший способ - разрушить существующее, затем "опомниться" и возвращать все назад. А под последнее выбить большие фонды для освоения. И во время этого освоения сами понимаете - часть средств оприходовать. А попутно решить множество других проблем.
Так что касается это не только лесного хозяйства.
Увы, и вы, и мы уже вышли из 90-х и идем назад - "в светлое будущее". Только мы, беларусы, обгоняем вас.
Я говорю о том. что видел в новостях собственными глазами. Изъятие было всего имущества. А то, что сначала изымают, а потом ты должен доказать, что это не твое - это нарушение презумпции о невиновности.
Шторм писал: За деньги, Андрей. И по должности ему было положено.
Ага. А откуда Вам это известно?
Шторм писал: Андрей, мне будет жаль, если Вы приниматет подобные домыслы за правду. Даже не слушая те новости я уверен - это очередная "утка"...
Значит домыслы?
Ведь это рассказывал тот самый советский боевой плавец, ветеран, который обезвредил бомбу и вражеского диверсанта. Это до настоящего времени было военной тайной. Даже свою награду он надел только сейчас.
Да, бесполезно что-то рассказывать... Ничему не верят.
Шторм писал: ...Режим Амина был жестоким и просоветским. США стали поддерживать его противников...
Зато режим поддерживаемый США - это самые настоящие бандиты, а в будущем террористы!
Тем более США начали подготавливать моджахедов еще до того, как наше руководство приняло решение о вводе войск в Афганистан. Это война была заранее запланирована ЦРУ.
Шторм писал: ...И СССР, и США играли в "холодную" войну по четким правилам - борьба за территории вне Ялты и неприкосновенность тех, что оговорены в Ялте...
Только первыми везде лезли США и всегда провоцировали СССР.
Шторм писал: И потом. Каков ум советских руководителей, если они попались в ловушку США?
Вы хотите сказать - поддались на провокацию? Потому что у них не было выбора. Кому охота получить по соседству с границами базу НАТО. Если бы СССР неотрагировал, США придумало бы что-нибудь другое или свою базу бы просто в Афганистане построили.
Ладно, товарищ Шторм, оставим пока Афганистан в покое. Предлагаю почитать еще одну книгу:
"Антисоветский проект" Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. 2002 г.
"В книге сделана попытка описать основные черты антисоветского проекта — системы взглядов, понятий, логики и стиля того культурного и политического движения, которое стало главным действующим лицом перестройки и реформы. Этот проект зародился вместе с советским проектом, как его отрицание, как неприятие самых главных принципов жизнеустройства, которое складывалось в СССР. Придя к власти, носители антисоветского мироощущения реализовали свой проект в разрушении важнейших устоев жизни народа. Потенциал творчества и строительства оказался в нем ничтожным. Чтобы наметить пути предотвращения катастрофы, важно понять философию и практику антисоветского проекта."
Скачать можно тут:
lib.aldebaran.ru/author/karamurza...rgei_antisovetskii_proekt.rtf.zip Очень хорошая книга. Но я уверен что у вас, товарищ Шторм, уже есть такая книга и вы ее давно прочитали.
Что вы можете сказать на счет этой книги? Тоже считаете все написанное в ней пропагандой?
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Еще в девяностых годах у меня возникло стойкое ощущение, что процентов восемьдесят, а то и девяносто исторической литературы, как российской, так и западной — либо отзывы историков-дилетантов, либо пропаганда и вранье. Ощущение, понятно, исключительно субъективное, но как показала жизнь — очень верное. До девяностых годов мне говорили одно, после девяностых — другое, после двухтысячного — третье. В авторских книгах вообще пишут четвертое. И где тут спряталась истина — на самом деле еще большой вопрос.
Даже палеонтология, в которой — казалось бы — подтасовкам и махинациям просто неоткуда взяться; где в роли доказательств для како-нибудь факта выступают обычно достаточно точные данные других наук (биология, геология, география, морфология, математика, химия, физика) тоже нередко страдает от всякого рода проходимцев и авантюристов. Чего уж говорить об истории рода человеческого, где всевозможные подтасовки фактов «на местах» является вполне себе обычным делом. И не только для советского режима, к сожалению.
Относительно точные исторические данные можно добыть лишь читая первоисточники и тщательно их проверяя на подлинность и анализируя несостыковки с другими источниками. Вот примерно как Шторм делает. Его исторические посты читать приятно. Точно так же следует поступать и с каждой исторической книгой. А не просто прочитал — поверил/не поверил. Мало ли чего написать могут...
[Добавлено 19.06.2008 15:25:13]:
Leviathan писал: А то, что сначала изымают, а потом ты должен доказать, что это не твое - это нарушение презумпции о невиновности.
Презумпция невиновности означает лишь, что до решения суда тебя считают невиновным. Суд инициирует исполнительное производство — которое лежит в основе деятельности Службы судебных приставов — исключительно на основе своего приговора / постановления. Если приставы пришли, значит решение есть, соответственно, ни о какой презумпции невиновности и речи никакой уже идти не может. Это во-первых.
Во-вторых, презумпция невиновности обязательна лишь в уголовном праве. В гражданском действует как раз презумпция виновности. Есть, конечно, исключения из этого правила, но они в основном относятся к делам с участием частично или полностью недееспособных граждан.
В-третьих, доказать, что имущество является твоим очень просто. Предъяви кассовый чек или любой другой документ, подтверждающий твое право собственности на вещь, и судебный пристав отстанет. Или подай жалобу на его действия, правда там все равно придется как-то доказывать, что вещь принадлежит именно тебе.
[Добавлено 19.06.2008 15:28:18]:
Служба судебных приставов тоже не обязана никому верить на слово. Специфика работы у них такая, что каждый первый человек, с которым им приходится работать, будет стараться обмануть так или иначе.
После прочтения — жечь!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
~ писал(а): Еще в девяностых годах у меня возникло стойкое ощущение, что процентов восемьдесят, а то и девяносто исторической литературы, как российской, так и западной — либо отзывы историков-дилетантов, либо пропаганда и вранье.
Шушик такой шушик =)
А я вот сижу и читаю книгу "Почему Россия не Америка". Кстати очень известная книга, ты должен был о ней слышать.
Относительно точные исторические данные можно добыть лишь читая первоисточники и тщательно их проверяя на подлинность и анализируя несостыковки с другими источниками. Вот примерно как Шторм делает.
Чушь собачья! Все исторические материалы Шторма базируются на источниках данных класса ОБС. За примерами в тему про войну. А все рассуждения Шторма построены на вздорных обобщениях основанных на неверных исходных данных. Очень напоминает книжки В. Суворова, там такая же методология, но читать их легко и просто.
А зачем - запасы продовольствия позволяют ядерному эсминцу длительное автономное плавание?
Эсминец с ядерным реактором? Это наверное сильное зрелище, учитывая, что водоизмещение эсминца вряд ли превышало 3000 т. и строились они в одной серии десятками. :) Может все-таки ракетный крейсер?
Только мы, беларусы, обгоняем вас.
У вас всегда порядка было больше, чем в среднем по Союзу и сейчас Лукашенко в пример ставят, что "он один не разворовал страну", радоваться надо.
Все в теме как обычно, скулеж, как плохо у нас и как хорошо у них. Блин, свалите в Америку, если вас туда пустят, я вам за это спасибо скажу.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Все исторические материалы Шторма базируются на источниках данных класса ОБС.
И поэтому фраза про добычу относительно точных исторических сведений
Beltar писал: Чушь собачья
?.. Логика по-своему, уникальная.
Что до материалов, которые Шторм использует, я остаюсь при своем мнении. Увы, далеко не всем открыты закрытые архивы НКВД-КГБ-ФСБ и даже МВД. Но умение нормально пользоваться открытыми источниками — тоже немало. Данное умение в этой теме пока продемонстрировал один лишь Шторм.
Beltar писал: Все в теме как обычно, скулеж, как плохо у нас и как хорошо у них. Блин, свалите в Америку, если вас туда пустят, я вам за это спасибо скажу.
1. В америку никогда и не стремился особо. Многие, отписавшиеся здесь или в теме «широка страна моя родная...», также высказывались больше за Скандинавию или Евросоюз. Только чтобы это понять, надо ведь действительно прочитать тему, а не пробежаться по ней глазами, выискивая знакомые слова.
2. В пять минут такие дела не делаются никогда. Хоть ты об этом, похоже, и не подозреваешь.
3. Даже если мне (или кому-то там еще) не дано никогда уехать из России (такое тоже может получиться) — это отнюдь не является уважительной причиной для того, чтобы закрыть глаза и не видеть недостатков страны, в которой живешь. Об этом, наверное, ты тоже не догадываешься.
4. Есть подозрение, что если ты вот прямо сейчас встанешь со стула и убьешь себя об стенку, тебе пол форума спасибо скажет. Это же не повод, правда?
5. Экспрессивность и черно-белое мышление отнюдь не являются признаками большого ума.
Beltar писал: В России одни идиоты, а в Америке все OK. И ни логикой, ни документами не докажешь обратного.
Ты ведь математик вроде. Неужели тебя так и не научили связно, логически обоснованно выражать свои мысли в письменной форме? Или тебя хватает лишь на истерику и едкие подначки?
Жаль, если так.
[Добавлено 20.06.2008 22:21:46]:
Beltar писал: Как показывает практика, любой документ приведенный сам по себе, может быть извращен.
Цитирую сам себя:
~ писал(а): Относительно точные исторические данные можно добыть лишь читая первоисточники и тщательно их проверяя на подлинность и анализируя несостыковки с другими источниками.
Откуда взялись документы, приведенные сами по себе — непонятно. Видимо оттуда же, откуда взялся процветающий социалистический рай ЮП`а, уничтоженный злыми империалистами.
Гы. Седня узнал, что один мой знакомый в августе уезжает в Германию... Карочь у него один дед получил орден красного знамени, а второй дед - железный крест! :)) Дык ему и правительство Германии 5 штук евро выплатило и вродь визу на 3 месяца выдало... Вот так вот... Может послать таки Россию нафиг и уехать на заработки в другую страну, а затем и гражданство можно будет оформить...
В России те, кто у власти, завсегда старались как можно больше бабок нагребсти за свой срок не заботясь о нуждах и проблемах обычного народа...
See, listen and be silent, and you will live in peace
Можешь почитать. В этой теме есть все: глупость, ненависть к своему народу, огромные полотна бессмысленного текста и столь же огромные полотна бессмысленных попыток преодолеть всю эту глупость и русофобию. Время на аргументацию тратить бесполезно. Разве что в привате по конкретным вопросам пожалуйста. На этом форуме читать что-то умное и обоснованное "букофф много".
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
